Intro STD FR (00:02) Bienvenue à Façonner le Canada, 150 ans de décisions marquantes. Le Canada que nous connaissons aujourd’hui ne s’est pas construit par hasard. Argument par argument, jugement par jugement, il a été façonné par le droit au sein d’un système de justice unique, né de la rencontre des systèmes britanniques et français et qui intègre désormais de plus en plus les traditions autochtones. Dans cette série, nous soulignons le 150e anniversaire de la Cour suprême du Canada, en décodant les grandes décisions qui ont défini nos droits, nos libertés et notre identité collective.

Je suis votre animateur, Hugo Martin, et à travers des rencontres exclusives avec les neuf juges de la Cour suprême et des experts constitutionnels, nous explorerons le contexte de ces jugements, leur impact et leur résonance aujourd’hui.

Laurence Lapérière (00:54) Dans cet épisode, nous abordons l’une des questions les plus existentielles de l’histoire politique canadienne, la survie du pays lui-même. Pour en discuter, nous avons le plaisir de recevoir le professeur Félix Mathieu.

Félix Mathieu est professeur au Département de science politique de l’Université du Québec en Outaouais et co-directeur de l’Observatoire de recherche sur les enjeux constitutionnels du Québec. Avec lui, nous plongeons au cœur d’une décision marquante de 1998, le renvoi relatif à la sécession du Québec, un jugement qui a profondément marqué la façon dont on comprend aujourd’hui la fédération canadienne.

Au lendemain du référendum de 1995, remporté de justesse par le camp du non, le gouvernement fédéral pose trois questions cruciales à la Cour suprême. Le Québec peut-il, unilatéralement, se séparer du Canada selon la Constitution ? Peut-il le faire selon le droit international et, en cas de conflit, lequel l’emporte ?

La Cour allait-elle fermer la porte à jamais à l’indépendance ou tracer, volontairement ou non, la feuille de route d’un éclatement du pays ? La réponse, unanime, a pris tout le monde par surprise. Je suis Laurence Lapérière et je vous souhaite une très bonne écoute.

Hugo Martin (02:03) Alors, professeur Félix Mathieu, merci d’être avec nous.

Félix Mathieu (02:06) Merci de me recevoir, c’est un plaisir d’être ici.

Hugo Martin (02:09) C’est pas nécessairement québec-centrique les enjeux nationaux. Cependant, il y a eu un référendum au Québec en 1980, il y a eu un référendum québécois sur l’accord de Charlottetown en 1992 et il y a eu un autre référendum en 1995. Ça vient d’où la question nationale ?

Félix Mathieu (02:23) Pour comprendre le temps présent, moi je remonte jusqu’à 1774 à l’Acte de Québec, qui est un événement important pour comprendre les fondements de la dualité canadienne. Mais je pense qu’on doit remonter au début de la deuxième moitié du XXe siècle. Au moment, on parle beaucoup de la Révolution tranquille au Québec, mais on peut parler des révolutions tranquilles.

Le Canada vit également un moment de profonde transformation identitaire en parallèle de ce qui se passe au Québec. Et c’est finalement dans le sillage de ces dynamiques-là que la question nationale vient véritablement à se poser et à se poser d’un point de vue politique et constitutionnel. Parce que pour la majeure partie de la trajectoire du Canada confédéral depuis 1867, le Canada dans son ensemble ne se pense pas nécessairement en termes nationaux.

C’est vraiment à partir du traité de Westminster dans l’entre-deux-guerres, et les guerres mondiales ont suscité un sentiment de patriotisme aussi. On se souvient de John A. Macdonald qui disait « je suis né sujet britannique et je mourrai sujet britannique », donc il n’avait pas cette canadianité-là qui était déjà là, alors qu’au Québec, oui, on parle de l’équipe du tonnerre avec l’équipe de Jean Lesage et le Parti libéral du Québec qui prend le pouvoir, qui succède finalement aux années caractérisées par Maurice Duplessis et l’Union nationale.

Oui, un mouvement de renouvellement finalement de la société québécoise, laïcisation et sécularisation de la société, la langue qui remplace la religion comme facteur premier pour penser l’identité, le fondement de l’être des identités également qui se matérialisent comme la carte d’assurance-maladie pour le Québec, des entités, des des dynamiques qui forment et forgent une identité.

Au Canada, on a aussi ça, toute la question sur la citoyenneté canadienne à la fin des années 40, un gouverneur général qui provient du Canada pour la première fois. On adopte le drapeau canadien, l’hymne national, éventuellement bilinguisme, multiculturalisme. Donc, on transforme l’identité canadienne et l’identité québécoise en parallèle.

Et c’est dans le sillage, finalement, de ces deux projets de construction nationale qui sont des projets rivaux et qui sont très similaires finalement à mes égards l’un l’autre, et c’est vraiment dans ce contexte-là que le théâtre politique et constitutionnel va prendre forme.

Oui, à partir de la création du Parti québécois qui prend le pouvoir en 1976 et c’est lorsqu’il annonce « nous allons tenir un référendum sur l’indépendance du Québec ». On ne connaît pas encore exactement les modalités que ça va prendre. C’est la souveraineté-association qui va venir colorer finalement le référendum de 1980. Et c’est vraiment à ce moment-là que les lignes vont un peu se cristalliser pour les décennies qui vont suivre.

À quelques jours du vote du référendum de 1980, il y a Pierre Elliott Trudeau, premier ministre du Canada à l’époque, dans un discours célèbre au Centre Paul-Sauvé, il va dire « Je vous invite à voter pour le non ». Et si on vote pour le non, on va interpréter ça comme une volonté de transformer le fédéralisme canadien. Ça a effectivement mobilisé beaucoup de gens. Et ben, c’est dans les semaines, les mois qui vont suivre qu’on va rapatrier la Constitution et se doter d’une procédure de modification constitutionnelle en bonne et due forme chez nous. Mais dans la ronde constitutionnelle de 1981, on va se réunir et le Québec se sent trahi par ses alliés dans la fameuse nuit des longs couteaux entre le 3 et le 4 novembre pour se dire finalement, nous, on n’est pas partenaire à cette proposition-là. L’Assemblée nationale du Québec en vient à voter une motion pour rejeter formellement la proposition qui a été soumise ici.

On croyait au Québec qu’on avait ce qu’on appelle un droit de veto sur des changements constitutionnels et finalement, ben la Cour suprême va rendre deux jugements en 1981-82 qui vont confirmer que le Québec n’a pas de tel droit de veto. On va dire qu’on a besoin d’un degré appréciable de consentement des provinces. Et c’est dans ce contexte-là, le Québec n’a pas signé, n’a pas adhéré à la Loi constitutionnelle de 1982, que les tensions politiques vont regagner, mais ils vont redescendre pendant un moment le phénomène du beau risque avec les progressistes-conservateurs de Brian Mulroney, et qui va mener à la ronde constitutionnelle de Meech pour tenter de faire rentrer le Québec dans l’honneur et l’enthousiasme.

Hugo Martin (06:28) Ouais.

Félix Mathieu (06:40) On va échouer notamment parce que dans la période de trois ans, le Manitoba et Terre-Neuve ne vont pas ratifier l’entente dans leurs assemblées législatives respectives. Ça fait en sorte que la ronde constitutionnelle de Meech tombe caduque. On a celle de Charlottetown en 1992. Et ce moment-là, lorsque ça échoue pour une deuxième fois, et là, les enjeux autochtones avaient également été mis de l’avant dans la discussion, ce n’était plus que les enjeux québécois, l’option du Oui gagne en terrain, c’était un moment où l’indépendantisme était soutenu par plus de la majorité de la population au Québec.

Il y en a plusieurs qui en ont voulu à l’équipe des libéraux de Robert Bourassa à l’époque de dire, si vous aviez tenu un référendum à l’époque, le Oui l’aurait sans doute emporté dans le sillage du fameux « quoi qu’on dise, quoi qu’on fasse, le Québec est aujourd’hui et pour toujours une société distincte capable de décider pour lui-même pour la suite des choses ».

Hugo Martin (07:25) Oui. C’est quoi les principales revendications du Québec durant toutes ces années-là ?

Félix Mathieu (07:33) Je crois qu’on peut peut-être les ramener à trois grands foyers de revendications.

La première grande revendication pour le Québec, c’est celle, on pourrait dire, du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. C’est-à-dire la fameuse idée que nous formons une nation, donc nous avons le droit de décider par nous-mêmes de notre être et devenir politique et collectif. Et ça implique la dimension constitutionnelle ici. En 1980, c’était également très présent, et on l’accordait également à la perspective des peuples autochtones où on disait, les peuples autochtones ont également droit finalement à s’autodéterminer parce qu’en 1980 il y a beaucoup le discours de la décolonisation qui est très puissant.

Plus largement, il y a également l’idée de la légitimité démocratique. C’est le « maître chez nous » et le « maître chez nous » va s’accorder avec un deuxième argument, celui de dire, bien si nous décidons à 50 % plus 1 d’entreprendre une démarche, le fondement démocratique ici devrait être suffisant pour nous permettre de se diriger dans cette direction-là.

Puis il y a aussi un autre point, je crois, je pense qu’on pourrait appeler ça la souveraineté de conclusion, de dire, si on en vient à négocier avec le fédéral, on peut conclure une manière de repenser le partenariat qui peut avoir une composante plus ou moins étendue d’indépendance pour le Québec, mais de penser certaines dynamiques partenariales avec le fédéral.

Et donc, je pense que c’est ces trois fondements-là qui sont au cœur de l’argumentaire en 1995.

Hugo Martin (09:01) Et à l’inverse, les préoccupations fédérales ?

Félix Mathieu (09:05) On peut peut-être les ramener au rang de trois ou quatre également. Il y a d’abord et avant tout, je pense, l’idée de l’unité canadienne, l’intégrité du pays. Pour tout État souverain, c’est crucial. On veut préserver l’intégrité territoriale de notre entité politique et fédérale.

En découle également des motivations économiques et financières, c’est-à-dire qu’on veut préserver l’unité canadienne pour s’assurer qu’on puisse toujours bénéficier du marché qui en découle, mais également des différents points d’entrée et de sortie, que ce soit avec les États-Unis dans ses possibilités géographiques, mais également avec d’autres partenaires internationaux notamment. Il y a aussi toute la question des frontières et ça nous ramène à l’enjeu notamment de la place des populations autochtones. Qu’est-ce qu’on fait avec les populations autochtones qui se retrouvent entrecroisées entre des frontières qui deviendraient plus rigides ici, mais également le respect du cadre constitutionnel existant.

Hugo Martin (09:58) Au niveau des peuples autochtones, il y a eu trois référendums en 1995 tenus par les peuples autochtones du nord du Québec qui, à la quasi-unanimité, leur population avait proclamé leur maintien dans le Canada avec leur territoire. Après le référendum québécois de 1995, il est apparu que la Cour suprême…

a été confrontée justement à la question de savoir si le Québec pouvait décider par lui-même de se séparer du Canada. Donc, je vous le donne en mille, chers auditeurs, ce n’est pas très compliqué. On va parler aujourd’hui avec le professeur Mathieu du renvoi relatif à la sécession du Québec qui a été rendu en 1998. Mais on va retourner à la base, professeur Mathieu, c’est quoi un renvoi ?

Félix Mathieu (10:42) Un renvoi, c’est une procédure prévue dans notre ordre constitutionnel qui permet à un gouvernement de demander à une cour son avis sur une question particulièrement importante, souvent brûlante d’actualité. Le gouvernement fédéral le fait auprès du Tribunal de dernière instance, donc la Cour suprême du Canada. Les provinces peuvent le faire également par rapport à leur propre cour d’appel.

Ça permet de venir éclairer une situation ambiguë. On n’est pas certain de la réponse à la question qui se pose. Donc un exemple assez récent, on peut penser notamment au gouvernement de Stephen Harper qui avait beaucoup de…

d’idées de grandeur pour réformer le Sénat canadien, bien là, il a demandé à la Cour suprême, est-ce que je peux procéder ainsi ? On lui a dit non. Mais les avis de la Cour suprême, lorsque c’est un renvoi, c’est important de le souligner, ils n’ont pas force exécutoire ici. Ils vont donner une indication de l’opinion de la Cour sur un sujet, mais ce n’est pas une décision, proprement dite, qui découlerait d’une trajectoire dans des instances judiciaires normales. Ça permet donc de…

préciser l’action à entreprendre pour un gouvernement ou encore l’action à ne pas entreprendre parce qu’on sait, on connaît mieux les écueils finalement qui pourraient en découler.

Hugo Martin (11:50) Le gouvernement fédéral a posé à la Cour suprême certaines questions. Quelles étaient-elles ?

Félix Mathieu (11:57) On lui a posé des questions parce que la Constitution était silencieuse, est-ce qu’une province, le Québec par exemple, peut faire sécession du Canada ? Il y avait la composante de la sécession unilatérale. En 1994, les souverainistes du Parti québécois prennent le pouvoir. C’est dans ce contexte-là d’un affrontement entre les fédéralistes et les souverainistes que Jean Chrétien, qui est à la tête d’un gouvernement dans lequel on se dit que ça se peut que le Canada…

explose, met en place ce qu’on va avoir appelé le plan B, c’est-à-dire qu’on va saisir la Cour pour lui demander si effectivement c’est possible pour une province comme le Québec de faire sécession de manière unilatérale. La première question qu’on va poser à la Cour, c’est de savoir est-ce que c’est possible pour une province, au sein de l’ordre constitutionnel canadien existant, de faire sécession unilatéralement ?

La deuxième question qu’on pose, selon le droit international, est-ce que le Québec peut faire sécession unilatéralement du Canada ? Et la troisième sous-question qu’on va poser à la Cour, c’est, en cas de conflit, les réponses que vous allez donner à ces deux questions,

est-ce qu’il y a une ou l’autre réponse qui en viendrait à primer sur l’autre ? C’est les trois grandes questions qu’on pose à la Cour.

Hugo Martin (13:06) Donc, en vertu du droit constitutionnel existant au Canada, est-ce que le Québec peut se séparer ? Question 1. Maintenant, la même question un peu, mais différemment posée, c’est en vertu du droit international, est-ce que le Québec peut se séparer ? Et finalement, si c’était oui pour la première question et non pour la deuxième question, comment on fait pour arrimer les réponses à ces deux questions-là, professeur Mathieu ?

Félix Mathieu (13:32) Ben, c’est un exercice qui est vraiment complexe et une réponse qui est très nuancée au final et c’est sans doute ce qui explique le succès du renvoi, mais également pourquoi est-ce qu’on en parle encore aujourd’hui et pourquoi, un peu partout dans le monde, on s’y est intéressé beaucoup. Parce qu’au final, la Cour ni la Constitution canadienne, ni le droit international ne prévoit qu’il est possible pour le Québec de faire sécession de manière unilatérale.

Mais pour y arriver, la Constitution est silencieuse sur ces enjeux-là. Donc la Cour a fait preuve d’une certaine ingéniosité pour en venir à réfléchir aux paramètres qui l’amènent finalement à une réponse. Et ce que la Cour en vient à faire ici, c’est vraiment un exercice interdisciplinaire qui va joindre à la fois des composantes plus en philosophie politique, une dimension historique, juridique et constitutionnelle bien entendu, en disant…

Pour répondre aux questions qui nous sont posées, et on précise ça au paragraphe premier du renvoi, on doit d’abord examiner un certain nombre de principes constitutionnels sous-jacents. Donc des principes qui ne sont pas dans le texte de la Constitution, mais qui nous permettent de mieux comprendre, de mieux interpréter tout ça. Et la Cour écrit, et je la cite ici, « ce n’est que lorsque ces principes sous-jacents auront été examinés et circonscrits que nous…

pourrons donner une réponse valable aux questions auxquelles nous devons répondre ». Et donc la Cour suprême, ce qu’elle fait, elle vient nous présenter quatre grands principes que sont, et dans l’ordre qu’ils sont présentés, le fédéralisme, la démocratie, la primauté du droit et le constitutionnalisme, enfin la protection des minorités. Ces principes-là sont présentés dans une liste qu’on indique comme étant non exhaustive et donc la Cour prend grand soin de dire…

Il y en a d’autres principes constitutionnels sous-jacents qui peuvent nous intéresser ou que nous pourrons mobiliser dans le futur, mais ceux-ci servent d’ancrage analytique autrement dit pour la réflexion de la Cour. Et un autre élément important avant qu’on décortique tout ça ensemble, c’est lorsque la Cour dit « ces principes ont une valeur équiprimordiale ». C’est que chacun des principes a une valeur égale d’un point de vue normatif pour la Cour. On dit qu’on doit les mettre en équilibre. On ne peut pas faire primer par exemple…

le principe du fédéralisme sur celui de la protection des minorités et vice-versa, on doit trouver un point d’équilibre entre les deux pour les faire dialoguer et les faire avancer dans le même temps.

Hugo Martin (15:47) Dès les premiers paragraphes justement où il dit qu’il faut décortiquer les principes fondamentaux, est-ce que votre réflexe, c’était « la Cour suprême vient d’ouvrir une boîte de Pandore en disant qu’il y a d’autres principes, qu’il y a des principes sous-jacents à tout ça » ?

Est-ce que ça vous a un peu fait réfléchir à la direction, disons, que la Cour suprême voulait prendre avec ça ?

Félix Mathieu (16:08) En fait, je dois vous dire, moi, ça a été un point tournant dans ma propre trajectoire intellectuelle quand j’ai lu cette décision.

On lit ce texte et dès les premiers paragraphes, je fais « Waouh, mais comment la Cour peut en venir finalement à articuler une réflexion poussée, sophistiquée en la matière ? » Ça m’avait véritablement marqué, je dois dire. C’est l’un des éléments qui m’a amené sur le terrain du droit constitutionnel et du droit constitutionnel comparé.

Moi, j’étais fasciné par la manière dont la Cour pouvait déborder d’un texte constitutionnel pour nourrir sa réflexion et moi avec ces… Je crois qu’on peut les ériger en paramètres analytiques pour analyser une foule d’événements. On n’est pas seulement…

contraint à s’intéresser à l’enjeu de la potentielle sécession du Québec, on peut utiliser finalement les principes constitutionnels sous-jacents identifiés par la Cour comme une manière, je pourrais dire, comment une société évolue en fonction de ces principes qui sont de quelque part des idéaux à partir desquels on veut organiser les paramètres de la vie collective.

Hugo Martin (17:09) Nous avons dit tout à l’heure que, bon, il y a les quatre principes fondamentaux. Puis on voulait peut-être les décortiquer. On parlait de fédéralisme, de démocratie, de primauté du droit, de protection des minorités. Allons-y, plongeons-nous-y, professeur Mathieu.

Félix Mathieu (17:22) Le fédéralisme, on le présente d’abord et avant tout comme l’étoile qui a guidé les tribunaux dans leurs jugements. En anglais, on parle de Lone Star, l’étoile polaire.

On présente le principe comme agençant autonomie gouvernementale pour les entités fédérées et un devoir de participation finalement dans ce qui rassemble tout le monde. On insiste surtout quand même sur la dimension de l’autonomie en la matière. On présente le principe du fédéralisme comme une marque également de reconnaissance de la diversité des composantes de la fédération.

C’est une citation de la Cour elle-même au paragraphe 58, on dit que le fédéralisme « permet de disposer d’une autonomie pour assurer le développement de leur société, de leurs sociétés distinctes ». On dit aussi que ça va chercher à faciliter la poursuite d’objectifs collectifs pour des minorités qui constituent la majorité dans une province donnée.

Clairement, le fédéralisme pour la Cour, ce n’est pas qu’une question technique et institutionnelle, ça a une substance qui permet de favoriser un pluralisme sociétal, de faire coexister finalement des projets avec des cultures distinctes.

Le deuxième principe que la Cour en vient à énoncer est celui de la démocratie, qu’on présente comme une valeur fondamentale de notre culture juridique et politique. Et ce qui est surtout intéressant, c’est qu’on vient expressément ici associer le principe de la démocratie à l’autonomie. Et je cite la Cour ici, que « la démocratie est fondamentalement liée à des objectifs essentiels, dont tout particulièrement la promotion de l’autonomie gouvernementale ». Et donc, on voit que pour la Cour, les deux sont liés l’un à l’autre. On ne peut pas les dissocier. Quand on revient sur le lien entre démocratie et fédéralisme, ça, c’est au cœur, finalement, des conclusions de la Cour suprême en 1998, dans son renvoi.

Au paragraphe 66 et je cite, « Les rapports entre démocratie et fédéralisme signifient que peuvent coexister des majorités différentes et également légitimes dans diverses provinces et territoires ainsi qu’au niveau fédéral. » Ce qui est surtout déterminant, c’est peut-être la phrase qui suit, hein ? On écrit : « Aucune majorité n’est plus ou moins légitime que les autres en tant qu’expression de l’opinion démocratique. »

Hugo Martin (19:37) Cette précision sur le concept de démocratie devient très importante dans les conclusions de la Cour suprême, parce que…

ce qu’on comprend aujourd’hui de la démocratie, c’est beaucoup la majorité, alors que dans cette décision-là, on a qualifié ce que ça veut dire une majorité dans ce cas précis.

Donc on a parlé de fédéralisme, on a parlé de démocratie et maintenant on va parler de primauté du droit. Qu’est-ce que la primauté du droit et qu’est-ce que la Cour nous enseigne là-dessus ?

Félix Mathieu (20:07) La primauté du droit, pour aller droit au but, hein, c’est l’État de droit. C’est que personne n’est au-dessus de la loi. C’est l’idée qu’il y a une seule loi pour tous. C’est un rempart, autrement dit…

contre l’arbitraire de l’État. Et le constitutionnalisme, si on va au plus simple, c’est de respecter la hiérarchie des normes, autrement dit.

Et si on passe au quatrième principe maintenant identifié par la Cour, celui de la protection des minorités,

à ce moment-ci, la Cour nous raconte une belle histoire qui est un peu enchantée, je dirais quand même. Elle revient sur les étapes importantes de la trajectoire politico-constitutionnelle du Canada, fait référence à des compromis historiques qui auraient permis d’assurer des mécanismes pour protéger les minorités. On peut faire référence notamment aux minorités linguistiques, aux langues officielles en situation minoritaire, notamment également la langue d’instruction pour ces minorités-là et plus largement, on pourrait dire, aux minorités de la Charte de 1982, surtout avec les groupes mentionnés à l’article 15. Donc la Cour va indiquer par rapport à la protection des minorités qu’il y a plusieurs dispositions, autrement dit, dans notre ordre constitutionnel, qui protègent précisément les minorités, par exemple linguistique, religieuse, scolaire, des minorités.

Hugo Martin (21:03) Mmh.

Félix Mathieu (21:16) La Cour, ce qu’elle fait ultimement, c’est qu’elle dit, si on s’appuie sur le principe du fédéralisme et de la démocratie, elle en vient à conclure que si effectivement il y a une réponse claire à une question claire, ça emporte finalement une obligation de négocier entre les partenaires en vue potentiellement…

de modifier la Constitution canadienne en bonne et due forme, ce qui autoriserait en accord avec la Constitution canadienne, de procéder à une sécession pour une province. Mais dans ce contexte-là, on n’est pas du tout dans la démarche unilatérale. C’est une démarche finalement davantage partenariale, en accord avec la logique des principes du fédéralisme et de la démocratie qu’on a présentés ici.

C’est un peu ce qui a permis finalement à tout le monde de crier victoire. Celles et ceux qui étaient pour le camp du Non, qui voulaient préserver l’unité canadienne ont dit « Ben c’est parfait, on a une obligation de négocier mais on n’a pas une obligation de résultat, ça n’arrivera pas » et les partisans du camp du Oui ont dit « Ben la Cour suprême nous donne une marche à suivre en vue de réaliser la sécession, c’est quand même exceptionnel » et d’un point de vue théorique, c’est vrai que c’est exceptionnel pour…

un tribunal de dernière instance d’en venir à élaborer une feuille de route pour penser la sortie éventuelle d’une de ses composantes.

Hugo Martin (22:31) La Cour rend un avis unanime sorti le 20 août 1998. La Cour suprême décide à l’unanimité qu’une telle déclaration unilatérale transgresserait à la fois le droit constitutionnel du Canada et le droit international. Cependant, la Cour juge également qu’un amendement constitutionnel pourrait rendre possible une telle sécession et la Cour ajoute que si le Québec tient un référendum sur la sécession avec une question claire et que si une nette majorité l’emporte, le reste du Canada serait constitutionnellement dans l’obligation de négocier les conditions de la sécession du Québec.

Ces étapes à suivre là sont de base, professeur Mathieu, une question claire. Et ça, ça a fait couler beaucoup d’encre.

Félix Mathieu (23:13) Ouais.

Hugo Martin (23:16) Je dois aussi mentionner qu’à cette époque-là, c’était Lucien Bouchard qui gouvernait le Québec. Et Lucien Bouchard a dit « moi cet avis de la Cour suprême du Canada, on n’en tiendra pas compte ». Il y a eu une réponse à ça, il y a eu la Loi sur la clarté. Et une question claire, ça ne veut pas dire « je veux que le Québec se sépare ». Ça semble être une question claire, mais évidemment dans la nuance, ça ne fonctionne pas.

Félix Mathieu (23:42) En fait, c’est qu’au mois d’août 1998, on rend l’avis de la Cour suprême et pour le gouvernement toujours dirigé par Jean Chrétien, on est un peu insatisfait. C’est-à-dire qu’on n’a pas barré à double tour la porte à une éventuelle sécession. Et là, on se dit, c’est quoi une question claire ? Ça reste trop ambigu. Ça reste des rapports de force politique. On veut clarifier cette situation-là et donc on en vient…

à déposer la Loi sur la clarté qui a pour vocation finalement de venir clarifier certains paramètres entourant les conclusions du renvoi à la sécession. Il y a peut-être deux ou trois éléments qui sont importants à mentionner par rapport à la Loi sur la clarté. Notamment, on dit, bien, ça va appartenir à la Chambre des communes de déterminer si une question est claire et on se donne…

une trentaine de jours, à mon souvenir, après le dépôt formel d’une question référendaire pour se saisir de la question à Ottawa et de répondre, de dire oui ou non, il s’agit d’une question claire ici. Et moi ça, ça me semble une proposition tout à fait cohérente avec les principes du fédéralisme identifié par la Cour dans le renvoi de 1998. On confirme finalement si la question est claire, on le sait à l’avance.

Ici, on n’a pas d’exemple précis à savoir qu’est-ce qu’il serait considéré une question claire, mais quand même la démarche me semble raisonnable. Par contre, ce qui me semble déraisonnable dans la matière, c’est ce qui suit dans la Loi sur la clarté où on va fixer finalement les modalités pour décider si une réponse à une question qu’on aurait considérée comme étant claire, elle, est-ce que cette réponse-là est claire ?

C’est que la loi, ce qu’elle propose, c’est qu’on va se donner jusqu’à après la tenue d’un référendum pour juger à la Chambre des communes à savoir si le résultat est clair. Et on laisse entendre que 50 % plus 1, ce ne serait pas nécessairement un résultat clair. On doit tenir compte notamment du taux de participation et de ce que la loi indique comme étant tout autre facteur pertinent. Donc…

ça me semble contraire au principe du fédéralisme et de la démocratie évoqués par la Cour, en ce sens où il y a un des deux partenaires, une des deux majorités exprimées par la Chambre des communes qui se présentent comme étant plus légitimes comme expression démocratique qu’une autre majorité à l’échelle d’une province qui, elle, aurait exercé sa volonté par un exercice référendaire.

Et donc tout ça ici va amener Lucien Bouchard à réagir avec la loi 99 à l’Assemblée nationale pour essentiellement donner la réplique à la Loi sur la clarté en disant « nous on rejette en bloc tout ce que vous proposez ici et le Québec va disposer de lui-même des modalités à suivre pour savoir s’il veut devenir un État indépendant dans le futur ».

Et donc vraiment, à ce moment-là, il n’y a plus de dialogue. On se regarde en chiens de faïence, autrement dit. On ne dialogue plus du tout autour de tout ça.

Hugo Martin (26:37) Je lis un texte de Stéphane Dion de 2014. « Le gouvernement du Québec n’a pas le droit d’enlever le Canada aux Québécois qui veulent le garder. Le gouvernement du Québec n’a pas le fondement juridique qui lui permettrait de contraindre qui que ce soit – le gouvernement du Canada, les gouvernements étrangers, les Québécois eux-mêmes – de reconnaître comme étant le gouvernement d’un État indépendant. »

La Cour suprême nous a dit « province, faites une question claire ». Ils n’ont pas dit que le fédéral va approuver ou non.

Félix Mathieu (27:06) Non, effectivement. En fait, c’est qu’entre les deux dimensions, à savoir le résultat clair, on juge a posteriori tandis que la question, elle, elle est jugée claire ou non avant la tenue du référendum.

Et c’est là que j’ai l’impression que ça vient amener justement un rapport normatif de subordination d’un des deux partenaires dans l’ordre constitutionnel et fédéral canadien. Ce qui, ça me semble contraire aux principes identifiés par la Cour en 1998.

Hugo Martin (27:32) Joseph Facal a déjà écrit qu’il faudrait « une majorité franche, stable et résolue, qui ne variera pas de plusieurs points d’une semaine à l’autre au gré des humeurs. La décision de quitter ou non le Canada est une décision solennelle, grave. On ne saurait tirer profit d’un climat enfiévré pour tenir un référendum à la va-vite. » Est-ce que c’est un endossement…

Félix Mathieu (27:58) Le camp du Oui est composé de plusieurs branches, on pourrait dire. Il y en a au sein du camp du Oui de 1998 à aujourd’hui qui refuse carrément finalement la légitimité de la Cour suprême du Canada pour se prononcer sur cette question-là. Et c’est un peu la posture, en fait c’était directement la posture du gouvernement du Québec…

pendant les audiences sur l’avis. On a refusé d’y participer en disant on ne va pas participer à un exercice où neuf juges nommés par le fédéral vont se prononcer sur la capacité du Québec de jouir de son autodétermination politique.

Hugo Martin (28:34) Laissons la possibilité d’un prochain référendum de côté, mais est-ce qu’en relisant cette décision aujourd’hui, est-ce que vous pourriez affirmer que la Cour suprême du Canada, dans la composition dont elle est présentement, aurait rendu une décision équivalente ?

Et ensuite de ça, aujourd’hui, est-ce que la sécession d’une province est possible au Canada ?

Félix Mathieu (28:58) Oui, première question, à maintes égards oui, mais je crois qu’il y a un élément qui est crucial, qu’il faut soulever, c’est la question des peuples autochtones. Aujourd’hui, la place que prennent les peuples autochtones dans le cadre de notre réflexion collective sur ces enjeux-là est beaucoup plus importante et structurante qu’elle ne pouvait l’être il y a 25-30 ans simplement.

Et donc j’ai l’impression que la Cour aurait sans doute pas présenté les peuples autochtones dans le prisme de la protection des minorités. Parce que d’une certaine manière en faisant ça, on vient aplanir finalement la profondeur de la diversité constitutive du Canada. Les peuples autochtones vont dire « nous ne sommes pas des minorités ethnoculturelles issues d’une immigration plus ou moins récente. Nous avons…

des droits d’ailleurs reconnus depuis 1982 ». Deuxième question, est-ce qu’une province aujourd’hui peut faire sécession ou à tout le moins utiliser les conclusions de la Cour suprême ? Je pense que oui,

et dans mes propres travaux, notamment avec mon collègue, professeur à la Faculté de droit à l’Université de Sherbrooke, Dave Guénette, nous avons utilisé les principes constitutionnels sous-jacents, par exemple pour évaluer la gouvernance en temps de crise pendant la pandémie. Et on s’intéressait à savoir, est-ce que finalement dans la gestion de la pandémie,

on a mis à mal les principes constitutionnels sous-jacents ? Et on a montré, par exemple, que certains principes ont été plus résilients. Je pense notamment à ceux du fédéralisme et du constitutionnalisme qui ont été assez bien soutenus. Mais lorsqu’on regarde du côté de la démocratie, bon, on a quand même mis à mal certains exercices démocratiques au fondement de notre légitimité de la gouvernance. Et pour la protection des minorités, on soulevait…

les populations les plus vulnérables ont été a fortiori affectées par la crise et donc on a quand même échoué finalement à la vivre à la hauteur de tout ça. C’est une manière de montrer que les principes de la Cour suprême sont vivants et peuvent être appliqués à une pluralité de circonstances bien au-delà du sujet précis pour lequel la Cour avait été saisie à l’époque.

Hugo Martin (30:58) Donc on a raison d’avoir choisi cette décision-là, cet avis-là, le renvoi relatif à la sécession du Québec pour dire que ça a façonné le Canada. Il n’y a pas de doute là-dessus. Vous êtes d’accord avec moi, professeur Mathieu ?

Félix Mathieu (31:09) À 100 % d’accord.

Hugo Martin (31:11) On sait que c’est une décision marquante. Est-ce qu’elle a eu comme conséquence de fragiliser l’unité canadienne ?

Félix Mathieu (31:20) D’une certaine manière, j’ai même envie de dire qu’elle a permis à certains égards de la renforcer. C’est-à-dire que ça permet d’une certaine façon, je crois, de vivre ce débat à visière levée. Voici les paramètres pour tenir une discussion en vue finalement de réfléchir à ces enjeux-là. Et je trouve plutôt… Je crois qu’on devrait approfondir ces dynamiques-là.

En Espagne, on vient simplement souligner qu’étant donné que la Constitution espagnole suggère et stipule que « l’unité du peuple espagnol est une et indivisible », finalement, bien que ce n’est pas possible de consulter une portion d’un peuple qui forme un tout. Et donc on empêche ces débats-là de se tenir et ça vient crisper des tensions et ça vient finalement pourrir la vie démocratique autour de ces enjeux-là.

Alors que selon moi, dans le contexte d’aujourd’hui, on doit accepter que les modalités de notre vie politique collective sont appelées à évoluer dans le temps.

On fait preuve d’une grande myopie historique parce qu’on a qu’à reculer de 50 ans ou encore plus de 300-400 ans pour voir à quel point la mappemonde a changé. Et donc la Cour suprême ici, je la trouve très pertinente pour justement…

Hugo Martin (32:23) Ah.

Félix Mathieu (32:33) permettre de penser des modalités pour asseoir une conversation en vue de réfléchir à d’éventuelles transformations des projets politiques en Amérique du Nord. Et tant que les principes qu’elle a évoqués, que ce soient ceux du fédéralisme, de la démocratie, protection des minorités et constitutionnalisme, guident cette conversation-là, ben je crois qu’on est en mesure de faire dans une certaine hauteur éthique et politique…

plutôt que simplement se ramener à la raison du plus fort. On pourrait dire une formule que l’ami Alain-G. Gagnon a popularisée pour dire, on doit parler de légitimité et pas seulement de légalité puisque ces enjeux-là débordent du seul cadre constitutionnel et juridique. C’est des rapports de force et c’est des enjeux socio-politiques. Il faut les articuler dans tous leurs angles, finalement.

Hugo Martin (33:18) C’est quand même intéressant quand qu’on parle que c’est une décision qui a façonné le Canada, mais elle a aussi rayonné à l’international. L’Arménie plaidait son indépendance face à l’Azerbaïdjan, on s’adresse aux tribunaux et on avait une référence au renvoi relatif à la sécession du Québec. On y lit même directement que selon la Cour suprême du Canada, bien que le droit international ne donne pas de fondement juridique à une sécession unilatérale dans le contexte d’une démocratie, un tel droit pourrait exister en dehors de ce contexte. Est-ce que vous avez d’autres exemples à nous donner là-dessus ?

Félix Mathieu (33:52) notamment dans le contexte britannique, dans les négociations entre l’Écosse et le Royaume-Uni, en 2022, je crois, le plus haut tribunal a mobilisé le renvoi de 1998 pour éclairer son propre raisonnement.

En Catalogne, c’était en 2023. La Généralitat, donc l’équivalent de l’Assemblée nationale, donc leur entité parlementaire en Catalogne, avait confié un mandat à des experts qu’on a appelé un « comité sur la clarté ».

Mais oui, les travaux de la Cour suprême rayonnent à l’international, notamment sur cet enjeu du renvoi relatif à la sécession. Mais au-delà des autres cours qui peuvent s’y intéresser, dans les travaux universitaires, qui portent en études fédérales et constitutionnelles, mais aussi sur les travaux sur les nations et les nationalismes minoritaires, c’est un incontournable.

Les personnes qui font des recherches doctorales sur ces enjeux-là, ça fait partie de leur liste de lecture prioritaire. Ça devient une fondation d’analyse en vue d’articuler des propositions novatrices, parce qu’il y a également toute une littérature qui s’est développée autour de l’idée de la théorie de la cause juste. Qu’est-ce qui pourrait faire en sorte…

qu’un peuple, un démos pour reprendre le terme latin, puisse avoir pleine légitimité de déclarer unilatéralement sa sécession ?

Donc ça demeure des enjeux qui sont tout à fait d’actualité encore aujourd’hui, bien au-delà des frontières du Québec et du Canada.

Hugo Martin (35:12) Stéphane Dion a déjà écrit qu’il est irréaliste de croire qu’une déclaration unilatérale d’indépendance puisse obtenir la reconnaissance internationale. Cependant, il y a des exemples de déclarations unilatérales d’indépendance qui ont été reconnues. On parle du Kosovo, Serbie.

Donc, ça existe. Il y a des exemples de reconnaissance internationale parce qu’un pays, un État, n’existe pas si le reste du monde ne décide pas de le reconnaître.

Félix Mathieu (35:40) Exactement. C’est un rapport dialogique. Une nation, c’est une population donnée qui cherche à être reconnue par ses autres donneurs de sens, ses autrui significatifs comme étant…

un peuple qui est légitime de s’autogouverner et s’autodéterminer. Donc tout ça peut prendre plusieurs formes. On n’est pas obligé de devenir un État indépendant pour pleinement exercer les fondements du phénomène national. Mais effectivement, il y a des déclarations unilatérales qui ont produit des effets de reconnaissance qui en ont donc venu à changer les rapports de force institutionnalisés. Stéphane Dion, ce qui est un grand défenseur de l’unité…

canadienne, mais son argumentaire est très politique, c’est-à-dire qu’il veut éviter d’ouvrir la porte.

Moi, je suis d’un avis un peu différent, notamment des résultats que j’ai tirés de mes recherches empiriques, sont ancrés dans le fédéralisme et le droit constitutionnel comparé, notamment, lorsqu’on regarde les contextes plus ou moins similaires aux nôtres, de démocratie libérale établie où il y a un mouvement indépendantiste ou autonomiste assez fort qui demande plus de pouvoir, plus d’autonomie…

plus de reconnaissance, il n’y a aucun cas avéré de phénomène sécessionniste qui a finalement parvenu à son indépendance parce que l’État central lui a accordé plus de pouvoir. Et donc, la théorie de « si on en donne juste un peu aux indépendantistes, ils vont tirer toute la couverture et c’est la fin du pays », ben finalement, c’est plus une vue de l’esprit ou une crainte qui est légitime, mais empiriquement, ce n’est pas une conclusion qu’on peut soutenir.

Hugo Martin (36:57) Sans qu’une province ne veuille nécessairement…

se séparer du pays. Est-ce qu’elle pourrait utiliser cette décision-là pour tester les limites du fédéralisme ? On fait un référendum sur un autre sujet pour dire, je sais pas moi, une des compétences exclusives au fédéral, ben nous, dans la province, on veut aller la chercher, on pose une question claire et on obtient une majorité nette.

Félix Mathieu (37:36) Il n’y a pas d’unanimité dans la communauté des experts en la matière. Je fais partie de celles et ceux qui croient qu’effectivement, c’est possible d’aller dans cette direction-là, de vouloir, par exemple, provoquer un changement constitutionnel en la matière issu d’un exercice référendaire par rapport à une question qui serait clairement posée, forcer la tenue de négociations constitutionnelles en vue…

finalement de parvenir à un accord. Ça me semble être tout à fait dans l’esprit du renvoi relatif à la sécession de 1998. Maintenant, on n’a pas de cas avéré, on ne l’a pas testé encore. Pour le chercheur que je suis, moi, je serais très heureux de pouvoir assister à tout ça et l’analyser.

Je crois que ça nous permettrait finalement de mieux comprendre les contours pratiques qu’on peut faire découler de la décision de 1998.

Hugo Martin (38:23) Est-ce qu’on est fier de notre Cour suprême du Canada d’avoir rendu une décision comme celle-ci, le renvoi relatif à la sécession du Québec, qui était évidemment en réaction d’un contexte social particulier à cette époque-là ? Mais est-ce que c’est…

objectivement une bonne décision qui répondait aux questions posées par le fédéral à cette époque-là ?

Félix Mathieu (38:47) La Cour suprême était dans une situation très délicate à ce moment-là. Elle était consciente en effet de la nature profondément politique finalement de l’enjeu qui lui était présenté et on était conscient aussi des potentielles conséquences d’une décision qui aurait été sans doute moins nuancée que tout ça. Bon, moi c’est l’avis de la Cour suprême que j’ai de loin le plus travaillé, le plus lu, je l’ai beaucoup analysé dans mes travaux…

c’est une décision qui a permis d’atteindre plusieurs des objectifs, sans doute que la Cour elle-même s’était fixés en cherchant à répondre aux questions qui lui étaient posées en la matière. Il y en a plusieurs quand même qui critiquent la Cour suprême d’avoir finalement ramené par la bande des principes constitutionnels sous-jacents, des éléments qu’on ne retrouve pas…

dans la Constitution formelle, donc on l’accuse d’avoir sécrété des éléments de démocratie à sa guise, d’avoir un peu transformé le narratif. Mais dans le même temps, c’est un peu son rôle également, c’est un peu la réponse que je donnerais ici. Je crois qu’on aurait pu avoir plusieurs décisions, plusieurs avis qui auraient atisé les tensions et celle-ci a finalement permis de les pacifier davantage. Et donc, à ce niveau-là…

je crois qu’effectivement, ça a été une bonne décision, entre guillemets, et qu’on n’a pas terminé finalement de bien en saisir toute la heuristique, donc qu’est-ce qu’on peut en faire découler. Et pour ça, je crois qu’on peut en être reconnaissant au plus haut tribunal du pays de s’être penché avec une certaine audace sur les questions qui lui étaient posées et d’avoir fait preuve d’interdisciplinarité également pour répondre à ces questions-là.

Hugo Martin (40:17) Professeur Félix Mathieu, merci de vous être prêté à l’exercice, de nous avoir expliqué de façon claire ce qu’est le renvoi relatif à la sécession du Québec. Encore une fois, merci beaucoup.

Félix Mathieu (40:28) C’est moi qui vous remercie et merci à vous ainsi qu’à toute l’équipe de produire ce balado qui va enrichir notre compréhension des décisions, des avis rendus par la Cour au cours des 150 dernières années.

Outro STD FR (40:44) Merci d’avoir été des nôtres pour cet épisode de Façonner le Canada : 150 ans de décisions marquantes. Comme nous l’avons vu aujourd’hui, le droit n’est pas statique, il est vivant. Chaque décision de la Cour suprême ajoute une pierre à l’édifice de notre société. Pour consulter les arrêts discutés et en savoir plus sur nos invités, rendez-vous sur faconnelecanada.ca et parcourez les notes de l’épisode.

Abonnez-vous sur votre plateforme de balado préférée pour ne rien manquer de cette série soulignant le 150e anniversaire de la Cour suprême du Canada. Merci à tous ceux et celles qui ont contribué à ce projet, notamment la Cour suprême du Canada, le Très Honorable Richard Wagner, juge en chef du Canada, les Honorables Nicholas Kasirer, Suzanne Côté, Andromache Karakatsanis, Sheila Martin, Malcolm Rowe, Mahmud Jamal, Michelle O’Bonsawin et Mary Moreau;

les professeurs Louise Langevin, Jocelyn Downie, Kerry Froc, Naomi Metallic, Karen Drake, Denis Nadeau, Félix Mathieu, Éric Labelle-Eastaugh, Marcus Moore, Joel Bakan, Howie Kislowicz, Richard Moon et François Tanguay-Renaud. Merci aussi à Maître Michel Lebrun, Mesdames Sandrine Raymond, Laurence Lapérière, Laurence Thériault, monsieur Peter Warren et la productrice madame Constance Saint-Pierre.

Ce projet a été rendu possible grâce au gouvernement du Canada. Ici Hugo Martin et je vous dis à la prochaine.