Transcription – Façonner le Canada

150 ans de décisions marquantes

Episode 06  – 150 ans de décisions marquantes avec l’honorable Michelle O’Bonsawin

Durée: 00:19:25  min

Intro STD FR (00:02) Bienvenue à Façonner le Canada 150 ans de décisions marquantes. Le Canada que nous connaissons aujourd’hui ne s’est pas construit par hasard. Argument par argument, jugement par jugement, il a été façonné par le droit au sein d’un système de justice unique, né de la rencontre des systèmes britanniques et français et qui intègre désormais de plus en plus les traditions autochtones. Dans cette série, nous soulignons le 150e anniversaire de la Cour suprême du Canada en décodant les grandes décisions qui ont défini nos droits, nos libertés et notre identité collective. Droits criminels, droits autochtones, partage des compétences, des arrêts qui ne sont pas que de l’histoire ancienne. Ils façonnent encore notre quotidien. Je suis votre animateur, Hugo Martin, et à travers des rencontres exclusives avec les neuf juges de la Cour suprême et des experts constitutionnels, nous explorerons le contexte de ces jugements, leur impact et leur résonance aujourd’hui.

Me Hugo Martin (01:03) Madame la juge O’Bonsawin, soyez la bienvenue et merci de participer à Façonner le Canada, 150 ans de décisions marquantes. Nous sommes à la Cour suprême du Canada où votre nomination a été officialisée en septembre 2022. Cet événement a marqué un jalon historique. Vous êtes devenue la première personne autochtone…

Hon. Michelle O’Bonsawin (01:11) Merci.

Me Hugo Martin (01:22)  à siéger à la plus haute instance judiciaire du pays. Votre parcours est profondément ancré dans vos racines franco-ontariennes et abénakises de la Première Nation d’Odanak. Vous avez grandi à Hanmer, près de Sudbury en Ontario. Votre cheminement académique est impressionnant. Votre thèse de doctorat portait sur l’application, dans les commissions d’examen, des principes de l’affaire Gladue, une cause historique de 1999 qui enjoint aux tribunaux de considérer les circonstances particulières des délinquants autochtones, incluant leur héritage, les facteurs systémiques et historiques désavantageux et leur rapport à leur communauté, notamment lorsqu’ils déterminent la peine afin de contrer la surreprésentation carcérale de cette communauté. Les statistiques démontrent que les personnes autochtones sont surreprésentées dans le milieu carcéral au Canada. Pouvez-vous nous en parler ?

Hon. Michelle O’Bonsawin (02:07) Des fois, je n’ai pas toujours les réponses à toutes ces questions, mais je peux vous dire que toute la question des hauts taux d’incarcération pour les personnes autochtones, je vais vous donner des chiffres. Donc, pour les hommes, c’est environ à 32 % de la population carcérale, c’est des hommes autochtones. Pour les femmes, encore plus effrayant, à environ 50 % de la population. Nous sommes 5 % de la population canadienne, mais nos chiffres sont tellement élevés dans ce milieu. Il y a vraiment un débalancement. La question a été étudiée de longue date. Il y a eu plusieurs commissions, la Commission de vérité et réconciliation, l’enquête au sujet des femmes autochtones disparues et assassinées, la Commission Viens, la Commission Ouimet, longtemps passé. Il y a eu plusieurs regards sur cette question, puis le tout a mené, en 1995, au Parlement canadien, à faire des modifications au Code criminel pour ajouter l’alinéa 718.2e) qui parle de l’obligation du juge de procès, lorsqu’elles ou ils vont émettre une peine, de prendre en considération la situation particulière du délinquant autochtone. Puis la question a été mise de l’avant pour essayer de diminuer les taux. Qu’est-ce qui a mené à cette grande hausse ? Il y a toutes sortes de choses, la colonisation, les pensionnats autochtones, les écoles de jour, la discrimination. Il y a tellement de différentes raisons. Je ne sais pas s’il y a une chose en particulier. Je pense que c’est une amalgamation de plusieurs choses. Et de modifier le Code criminel pour ajouter cette obligation au juge qui émettait la peine, c’était avec l’espoir que nous allons voir les chiffres s’amoindrir. Mais vraiment, l’opposé se voit. Donc je vais rentrer dans la question du dossier de Gladue. C’était la première fois que la Cour suprême allait évaluer et regarder la question du Code criminel. Puis, Tanis Gladue était une jeune femme autochtone de 19 ans. Elle avait, au moment de l’incident, deux jeunes enfants et elle était enceinte de nouveau. Son conjoint de fait avait dit qu’il avait eu des relations avec sa sœur. Elle avait un problème de glande thyroïde qui pouvait l’amener à suragir dans certaines situations. Puis elle a fini par le poignarder au cœur. Il est décédé. Donc la question devant la Cour était pour évaluer si le juge qui avait imposé la peine avait vraiment fait son devoir en regardant la question de l’alinéa 718.2e). La réponse était non. Et notre Cour a vraiment évalué tout l’aspect social, la question empirique qui démontrait les augmentations des chiffres carcéraux. Puis la Cour avait dit que c’était obligatoire pour les juges de procès de considérer les circonstances du délinquant autochtone, mais aussi avec l’espoir futur de voir que les chiffres allaient diminuer. Mais nous avons vu en 2012, lorsque notre Cour, pour une deuxième fois, a regardé la question dans l’affaire Ipeelee, c’était une question de nouveau à reconsidérer cette affaire, puis à voir est-ce que c’est juste pour émettre une peine ou non. Puis la Cour était vraiment claire qu’il y a des erreurs qui persistent toujours en vertu du Code criminel, que les juges ne remplissent pas leurs obligations à tout moment. La Cour a noté les questions empiriques de nouveau, toute la recherche sociale qui démontrait que les chiffres ont continué à monter. Puis le Dr. Zinger a, chaque année, dans les dernières années, émis les statistiques. Puis nous voyons une continuité à l’augmentation. Ce qui est vraiment inacceptable.

Me Hugo Martin (05:52) Est-ce que vous sentez des limites à la Cour, dans ces décisions, donc de savoir si elles vont être appliquées dans les tribunaux de première instance ou dans les tribunaux d’appel dans les provinces ?

Hon. Michelle O’Bonsawin (06:01) Vraiment, je dois dire, nous ne sommes pas une Cour qui essaie de faire, disons, du lobbying. Nous allons déterminer la matière telle qu’elle nous est présentée. Donc, c’est le dossier avec les faits particuliers qui est associé au dossier et nous allons rendre une décision directement reliée à la situation de faits et aux plaidoiries telles qu’elles nous sont présentées. Donc, je dois dire, c’est difficile à répondre à une telle question parce que les dossiers viennent devant nous d’une façon particulière, puis notre obligation, ce n’est pas de faire du nouveau droit ou faire des modifications en vertu de nos pensées de ce que le droit générique devrait être. C’est vraiment de rendre une décision par l’entremise du dossier tel qu’il nous est présenté.

Me Hugo Martin (06:48) Dans votre questionnaire de candidature à la Cour suprême, vous avez mentionné : « Ma contribution la plus importante au droit et à la poursuite de la justice au Canada est sans contredit mon effort pour aider toutes les personnes impliquées dans le système judiciaire et de santé mentale avec un accent particulier à l’égard des peuples autochtones ». À travers votre rôle à la Cour, comment est-il encore possible de poursuivre vos efforts en matière de promotion de la santé mentale ?

Hon. Michelle O’Bonsawin (07:16) Moi, je suis vraiment chanceuse parce qu’à plusieurs reprises, je suis demandée d’agir à titre de conférencière. Puis lors de ces conférences, je me permets de parler de la santé mentale. En général, reliée à nos jeunes, reliée au peuple autochtone, une variété de situations, parce que la santé mentale touche environ 50 % de notre population canadienne. Donc moi je parle toujours de trois catégories de gens lorsque nous parlons de la question de santé mentale. Ceux qui sont touchés directement, les proches aidants, les amis, les membres de la famille qui supportent ces personnes qui sont touchées par la santé mentale. Et puis je parle souvent au troisième groupe, les non-croyants. Et je vais leur demander de faire l’effort de s’auto-éduquer au sujet de la question de santé mentale parce qu’avec plus de connaissances va venir une meilleure compréhension de l’impact de la santé mentale sur les individus. Et c’est quelque chose que nous devons parler, nous ne devons pas craindre les réactions des autres. Il y a quand même un grand stigma attaché à parler du fait que la personne est touchée ou un membre de la famille est touché par des éléments de la santé mentale. Mais je crois vraiment, le plus que nous en parlons, le moins qu’il y aura de stigma rattaché à cette grande question qui touche tant de personnes canadiennes. Je ne sais pas si je peux dire que je peux avoir un impact spécifique, mais je peux dire que j’amène quand même ma perspective qui est unique à moi. Nous avons eu trois dossiers assez significatifs dans le milieu du droit autochtone. Le dossier C-92 au sujet de la création d’une nouvelle loi en 2019 du gouvernement fédéral, qui traitait de la question des enfants, des jeunes et des familles des Premières Nations, des Inuits et des Métis. Puis, c’est la première fois que notre Cour a déterminé que les peuples autochtones au Canada ont un droit de traiter d’une façon souveraine au sujet des questions de l’enfance, des jeunes et des familles dans leurs propres communautés. Donc, nous avons maintenu le projet de loi C-92 qui est par la suite devenu la loi au Canada en 2019. Le prochain dossier, j’en étais l’auteur, Jim Shot Both Sides. Un dossier quand même intéressant au sujet de la tribu des Blood. Il y avait une question de quelle était la surface de la réserve en vertu du traité qui avait été négocié entre la tribu des Blood et la Couronne. Puis, enfin, j’ai émis une déclaration qui déterminait que la Couronne avait agi à titre déshonorable, puis je souhaitais que dans le futur, les relations allaient s’améliorer pour qu’il y ait une réconciliation finale. L’autre dossier qui est très important est le dossier Restoule, le juge Jamal a eu la plume. C’était une question d’interprétation des annuités des peuples Anishinaabe dans le nord de l’Ontario, donc de par chez nous, parce que je viens du nord de l’Ontario, de la région du lac Huron et du lac Supérieur. Puis notre Cour, encore 9-0, a déterminé que la Couronne avait agi à titre déshonorable. Par contre, nous avons fortement recommandé aux parties de retourner à la table de négociations avec nos mots qui soufflent à leurs oreilles pour s’assurer qu’ils le font à titre honorable envers les peuples Anishinaabe lors des négociations futures.

Me Hugo Martin (11:08) Vous avez parlé du concept de réconciliation. Comment est-ce que la Cour suprême balance son rôle d’appliquer la loi, les principes de droit, tout en prenant en considération l’importance de la réconciliation avec les peuples autochtones ?

Hon. Michelle O’Bonsawin (11:21) Pourquoi l’importance de la réconciliation ? Nous pouvons prendre connaissance du fait que la Couronne n’a pas agi de façon très appropriée envers les peuples autochtones dans le passé. Nous sommes tous conscients de l’impact, par l’entremise des pensionnats autochtones, des écoles de jour, du traumatisme intergénérationnel qui impacte les peuples autochtones par l’entremise du système qui avait été imposé. Donc, je crois que comme juges à notre Cour, nous sommes tous conscients de ces impacts. Puis c’est quelque chose que nous tenons en compte. Mais je crois que la réconciliation, c’est pas vraiment de considérer les choses qui sont arrivées au passé. Pour moi, la réconciliation, c’est d’aller vers l’avant, d’essayer de se comprendre comme peuple, puis de marcher dans la même piste. Mon mentor, le grand honorable Murray Sinclair, me disait toujours ça : ”Michelle c’est vraiment important de pas juste miser sur le passé. mais la réconciliation, c’est beaucoup plus”. C’est vraiment plus de se comprendre l’un l’autre, que la population canadienne puisse comprendre l’impact que le tout a eu sur notre peuple, mais aussi de regarder vers l’avenir puis de marcher, comme je disais, dans cette direction. Parce que pour moi, c’est du positif, la réconciliation. Je me fais souvent demander qu’est-ce que c’est la réconciliation pour toi. Pour moi, c’est tellement de différentes choses, mais la grande chose, c’est de se comprendre un l’autre et vraiment marcher dans la même voie, dans un futur où nous nous comprenons un l’autre, puis nous reconnaissons nos propres traditions, cultures, nos droits, etc.

Me Hugo Martin (13:06) Comment est-ce que la Cour balance l’intérêt national et l’intérêt privé ou plus petit ?

Hon. Michelle O’Bonsawin (13:10) Lorsqu’on regarde les questions, je vais dire plus minuscules versus le national, nous avons une obligation en vertu de la Loi sur la Cour suprême de regarder, puis émettre des permissions d’appel sur des questions qui ont un intérêt public national. C’est le test que nous devons suivre. Des fois, la population canadienne va lire nos décisions et vont dire « bien là, c’est pas un intérêt national ». Mais il y a du plus large dans ces décisions-là. Donc, il faut penser un peu plus large lorsque vous allez lire les questions et vous dire OK, mais il y a quand même l’interprétation des différentes législations. Donc, il y a un grand impact sur la population au large.

Me Hugo Martin (13:50) Dans le cadre du 150e anniversaire de la Cour suprême du Canada et de son rôle envers la société canadienne, comment est-ce que vous percevez l’évolution du dialogue entre les traditions juridiques autochtones et le système canadien ?

Hon. Michelle O’Bonsawin (14:05) Nous avons des dossiers qui viennent devant la Cour d’une obligation de réserve, donc je ne peux pas dire qui a trait vraiment à cette question. Nous avons regardé l’autonomie gouvernementale, les traditions et la culture spécifiques aux peuples autochtones quand on a trait à la question des peuples autochtones. Des sociologues vont vraiment nous aider pour comprendre. Puis pas juste des sociologues, des aînés, des communautés autochtones vont nous aider et nous informer parce qu’il y a le droit autochtone canadien, où les différents tribunaux vont émettre des décisions qui touchent les personnes autochtones. Mais il y a aussi les ordres et les traditions juridiques autochtones à nous, les peuples autochtones. Donc, il y a quand même un contrebalancement entre les deux, puis je crois qu’un peut informer l’autre.

Me Hugo Martin (14:52) J’aimerais ça prendre la balle au bond pour nos auditeurs. Madame la juge, vous nous avez dit : « j’ai quand même un devoir de réserve ». Pouvez-vous nous en parler un petit peu ?

Hon. Michelle O’Bonsawin (15:10) Pour la raison que nous ne voulons pas émettre une opinion au sujet de quelque chose en particulier, pour que plus tard, quelqu’un puisse dire, non, cette juge-là est en conflit d’intérêts, elle nous a dit, a-b-c à ce sujet-là, puis lorsque nous avons apporté cette question devant la Cour suprême, elle avait déjà des préjugés.

Me Hugo Martin (15:30) Quelle décision, groupe de décisions ou enseignements la Cour nous a donnés et sur laquelle on peut puiser pour avancer pour les 150 prochaines années ? Il y en a eu plusieurs.

Hon. Michelle O’Bonsawin (15:42) Je vous ai déjà parlé de Gladue, puis Ipeelee, c’est une question qui me tient vraiment à cœur. Parce qu’en 2018, les professeurs, mais maintenant la doyenne Marie-Eve Sylvestre de l’Université d’Ottawa et la professeure Denis-Boileau ont fait une grande recherche pour regarder quel était l’impact de l’alinéa 718.2e) et des décisions qui ont été émises par les juges qui émettaient des peines. Puis je dois dire que c’est pas automatique que les juges prennent tous leur rôle à cœur. Puis il n’y a pas toujours une considération au sujet des particularités du délinquant autochtone. Donc moi, je crois que ce qui est important, c’est d’avoir cette discussion pour parler de l’impact que les juges de procès puissent avoir sur le délinquant autochtone.

Me Hugo Martin (16:47) Donc on peut regarder de l’avant en bâtissant sur ces principes-là, de Gladue entre autres. Mais combien de fois est-ce que la Cour devrait intervenir ? Combien de fois est-ce que nos dossiers devraient cheminer jusque vers la Cour suprême ? Votre rôle, c’est aussi d’éduquer les juristes et de façonner un petit peu le chemin juridique.

Hon. Michelle O’Bonsawin (17:09) Ça, c’est vraiment dur à déterminer, combien de fois est suffisant. Puis évidemment, la réponse, c’est qu’on ne le sait pas parce que nous avons eu la décision Gladue, nous avons eu la décision Ipeelee. La dernière était en 2012. C’est vraiment une question, je crois, sociale. C’est une question parlementaire. C’est pas nécessairement une question de la Cour suprême du Canada.

Conclusion STD FR (17:34) Merci d’avoir été des nôtres pour cet épisode de façonner le Canada, 150 ans de décisions marquantes. Comme nous l’avons vu aujourd’hui, le droit n’est pas statique, il est vivant. Chaque décision de la Cour suprême ajoute une pierre à l’édifice de notre société. Pour consulter les arrêts discutés et en savoir plus sur nos invités, rendez-vous sur faconnerlecanada.ca et parcourez les notes de l’épisode. Abonnez-vous sur votre plateforme de balado préférée pour ne rien manquer de cette série soulignant le 150e anniversaire de la Cour suprême du Canada. Merci à tous ceux et celles qui ont contribué à ce projet, notamment la Cour suprême du Canada, le très honorable Richard Wagner, juge en chef du Canada, les honorables Nicolas Kasirer, Suzanne Côté, Andromache Karakatsanis, Sheilah Martin, Mahmud Jamal, Michelle O’Bonsawin, Mary Moreau. Merci aussi à Me Michel Lebrun, Mesdames Sandrine Raymond, Laurence Laperrière, Laurence Thériault, Monsieur Peter Warren et la productrice Madame Constance St-Pierre. Ce projet a été rendu possible grâce au gouvernement du Canada. Ici Hugo Martin et je vous dis à la prochaine.