Épisode 08 : Le droit à l’avortement avec la professeure Louise Langevin

Intro STD FR (00:03) Bienvenue à Façonner le Canada 150 ans de décisions marquantes. Le Canada que nous connaissons aujourd'hui ne s'est pas construit par hasard. Argument par argument, jugement par jugement, il a été façonné par le droit au sein d'un système de justice unique, né de la rencontre des systèmes britanniques et français et qui intègre désormais de plus en plus les traditions autochtones. Dans cette série, nous soulignons le 150e anniversaire de la Cour suprême du Canada en décodant les grandes décisions qui ont défini nos droits, nos libertés et notre identité collective. Droits criminels, droits autochtones, partage des compétences, des arrêts qui ne sont pas que de l'histoire ancienne. Ils façonnent encore notre quotidien. Je suis votre animateur, Hugo Martin, et à travers des rencontres exclusives avec les neuf juges de la Cour suprême et des experts constitutionnels, nous explorerons le contexte de ces jugements, leur impact et leur résonance aujourd'hui.

Laurence Thériault (01:08) L'avortement a été décriminalisé l'année précédente avec l'arrêt Morgentaler mais un vide juridique persiste. C'est dans ce contexte explosif que survient l'affaire Tremblay contre Daigle Pour en discuter, nous recevons la professeure Louise Langevin. Louise Langevin est professeure titulaire à la Faculté de droit de l'Université Laval et une experte reconnue en droit des femmes et en justice sociale. Nous analysons cette décision marquante de 1989 qui qui a façonné le droit à l'autonomie des femmes au Canada. L'histoire est celle de Chantal Daigle, qui décide de mettre fin à sa grossesse après avoir fui une relation marquée par la violence conjugale. Son ex-conjoint, Jean-Guy Tremblay, utilise alors une stratégie de procédure civile inédite. Il obtient une injonction interlocutoire pour lui interdire l'avortement, invoquant les droits du foetus et ses droits de père L'affaire monte en flèche jusqu'à la Cour suprême qui accepte de siéger d'urgence en plein été. Coup de théâtre. En pleine audience, la Cour apprend que Mme Daigle refusant de se soumettre à la volonté de la Cour ou de Monsieur Tremblay, a déjà subi Malgré le fait que la cause soit théorique, la Cour choisit de rendre jugement vu l'importance nationale de l'enjeu. Dans une décision unanime, la Cour renverse les jugements inférieurs. Est-ce qu'un père potentiel ou les tribunaux civils peuvent forcer une femme à mener une grossesse à terme? La réponse de la Cour allait clore le débat sur le statut juridique du foetus. Je suis Laurence Thériault et je vous souhaite une bonne écoute.

Hugo Martin (02:41) Professeur Louise Langevin, bienvenue à Façonner le Canada » 150 ans de décisions marquantes.

Louise Langevin (02:48) Bonjour Hugo et je vous remercie pour l'invitation.

Hugo Martin (02:52) Alors, quoi de plus marquant que la reconnaissance du droit à l'avortement et du droit pour les femmes à l'autonomie procréative. Mais ces droits, professeure des droits qui étaient carrément interdits, qui étaient criminels.

Louise Langevin (03:06) exactement, et c'est ce qu'on va aborder avec la décision Morgentaler En fait, la décision Morgentaler et la décision Daigle contre Tremblay sont des décisions fondamentales de la Cour suprême du parce qu'elles reconnaissent le droit à l'autonomie procréative des femmes. Et De ce point de vue-là, je vais aborder ces deux décisions, leur caractère fondamental.

Hugo Martin (03:30) Donc, si on retourne loin, 1869, une infraction spécifique dans le Code criminel. Et vente de contraceptifs, distribution sujet de la contraception Et on parle de l'article 251. C'est un du Code criminel en 1969 nous entre autres, ce moment-là, y sur pied de comités d'avortement thérapeutique dans les On sait que dans ces années-là, la plupart des femmes vont se faire avorter aux États-Unis dans l'État de New York. On parle, là, d'un article du Soleil 4 novembre 1971 dit que 4 437 Canadiennes avaient subi un abortement dans la ville de New York ou dans l'État de New York entre le 1er juillet 1970 et le 30 juin 1971. Donc on était dans l'ordre du criminel.

Louise Langevin (04:23) Oui, vous avez tout à fait raison, en 1969, c'est l'adoption de l'article 251 dans le Code Cet permet l'avortement mais dans des conditions très strictes. Ça veut donc dire qu'il criminalise l'avortement encore lorsque ces conditions ne sont pas respectées. Les conditions, c'est que les avortements pouvaient être pratiqués seulement s'il y avait eu l'autorisation. de trois médecins qui formaient, ce qu'on appelait alors, le comité d'avortement thérapeutique. Et ces comités-là étaient dans certains hôpitaux, pas dans tous les hôpitaux, étaient dans les hôpitaux, ce qu'on appelait les hôpitaux agréés. Donc, ce n'était pas la décision de la femme, c'était la décision de ce comité de médecins qui prenait en considération la santé de la et la santé du foetus. En dans plusieurs régions, il n'y avait pas de comité de ce genre. Les hôpitaux ne voulaient pas ou les médecins ne voulaient pas en pratiquer. Ou dans certains hôpitaux, on rajoutait d'autres conditions à l'article 251. Ce qui faisait qu'il y avait de grandes disparités régionales dans l'accès à ce soin de santé et que les femmes, même à partir de 69, vont trouver d'autres façons. pour accéder à l'avortement et vont se aux États-Unis. Il y aura aussi des qu'on appelait clandestins avec les très elles au bout de leur sang, où elles allaient à il y de soins de santé pour des femmes.

Hugo Martin (05:56) là.

Louise Langevin (06:06) qui subissaient des Donc ça, c'est la situation en 1969 avec le fameux article 251 du Code criminel.

Hugo Martin (06:18) Et on a en 1968, le docteur Morgentaler ouvre une clinique d'avortement à Montréal. Et je pense que c'est important de le mentionner, mais l'article 251 ne donnait pas de droits à l'avortement. pouvez nous en parler un peu de cette époque-là avec le Dr Morgentaler?

Louise Langevin (06:34) Oui. Donc, le docteur Morgentaler à Montréal va ouvrir sa première clinique en 1968. va subir trois procès criminels parce que, comme vous l'avez dit, il ne respecte pas l'article 251 du Code Ils pratiquent donc des avortements illégaux. Dans ces trois procès-là, il sera acquitté par un jury. Il y a même dans un des procès où la Cour d'appel va le Ce deuxième procès-là ira jusqu'à la Cour suprême du Canada. Mais toujours est-il qu'après trois procès, le ministre de la Justice de l'époque va arrêter toute cette affaire-là et il y aura au Québec, à partir de 1977, dans les hôpitaux des cliniques Lazure On va appeler ça des cliniques Lazure ou du du ministre des Affaires sociales à l'époque. Il y aura des cliniques d'avortement en 1977 dans les hôpitaux au Québec. L'article 251 du Code criminel est valide, appliqué, mais pas au Québec. Mais il faut savoir qu'en 1974, au Québec...

Hugo Martin (07:32) C'était le nom

Louise Langevin (07:53) C'est la province où l'accès à l'avortement est le plus difficile. 1974.

Hugo Martin (07:58) Et dites-moi, professeure Langevin, dans mes lectures, j'ai lu qu'il y avait des hôpitaux francophones qui refusaient de les avortements

Louise Langevin (08:03) Oui. Oui, c'étaient les hôpitaux anglophones qui vont les Et aujourd'hui, certaines régions du Québec où les hôpitaux ne pratiquent pas d'avortement et ça vient de cette époque-là. Ce sont des centres de femmes qui donnent les soins de santé dans certaines régions parce que les hôpitaux, depuis cette époque-là, des années 70, Les hôpitaux francophones refusent de pratiquer des comme j'ai dit tantôt, ce n'est pas parce que les femmes n'ont pas le droit à n'obtiendront pas un

Hugo Martin (08:40) partir de 74, Donc notre procureur général disait, on n'appliquera pas 251.

Louise Langevin (08:46) Ben oui parce que Dr. Morgentaler a été poursuivi trois fois et acquitté trois fois par un jury. Donc c'était inutile de faire donc là des cliniques Lazure dans les hôpitaux vont être mises sur pied.

Hugo Martin (09:04) de la prison et en 1982, il ouvre une clinique d'avortement à Toronto. Et là, 82, on se tombe aussi dans l'année de l'adoption de la Charte et là, on commence un peu nouvelle ère. Parlez-nous-en un peu.

Louise Langevin (09:13) Oui. Dr. Morgentaler va à Toronto, ouvre une clinique avec deux autres collègues. Immédiatement, il accusé d'avoir pratiqué des avortements Il a même une sortie lors de l'ouverture de sa clinique à Toronto avec ses deux savait qu'il était pour être il va être acquitté en première instance par un jury. En deuxième instance, en cours d'appel, l'acquittement va par la Cour d'appel, qui va ordonner un nouveau procès. Et là, le docteur Morgentaler et ses deux collègues vont porter leur affaire devant la Cour suprême du Canada, parce que, comme vous l'avez dit, la Charte canadienne est en vigueur depuis 1982

Hugo Martin (10:01) question de la validité l'article 251 devant la Cour suprême. Ils amènent ce dossier devant la Cour, même la Cour

Louise Langevin (10:07) Oui. Oui.

Hugo Martin (10:24) en vertu de la Charte, évidemment, à ce moment-là. Donc, l'article 15 n'est pas encore en vigueur. Donc ça, ça n'a pas été traité et on y reviendra un peu plus tard. Mais eux disent que invalide constitutionnellement et parce que ça porte atteinte à l'article 2a, la liberté de conscience. et de religion

Louise Langevin (10:30) Exact. Oui.

Hugo Martin (10:42) l'article 7 qui porte sur la vie, la liberté et la sécurité.

Louise Langevin (10:47) Le docteur Morgentaler, ses deux collègues, avaient soulevé le caractère inconstitutionnel de l'article 251, en première instance dans le procès pénal, mais le juge n'avait pas voulu aborder cette question-là. La Cour d'appel n'avait pas voulu aborder cette question-là. Donc, c'est pour ça qu'ils vont présenter leurs arguments devant la Cour suprême du Canada. Et c'est la fameuse décision de 1988.

Hugo Martin (10:57) ok.

Louise Langevin (11:13) du Dr. Morgentaler et de ses deux collègues.

Hugo Martin (11:17) 251 disent une ingérence dans la vie des femmes et que c'est pas conforme aux règles de justice fondamentales et ne peut être sauvegardé en vertu de l'article 1 de la Charte qui permet dans certaines conditions strictes que des atteintes à des droits fondamentaux soient maintenues si l'atteinte est justifiée dans une société libre et on est en 85... on s'en dans une autre ère de société libre et démocratique. Qu'est-ce qui se passe à la Cour suprême avec Morgentaler

Louise Langevin (11:45) ... à la Cour suprême, la question de est soulevée. Vous pouvez les débats dans les journaux. Les nous relaté cette histoire-là, les manifestations devant la Cour suprême du Canada des Anti-choix. Et cette décision-là est une décision intéressante. il y a quatre opinions différentes. Il y a une opinion de deux juges dissidents. Mais dans la majorité,

Hugo Martin (12:17) Les juges McIntyre et La Forest étaient dissidents dans cette affaire-là.

Louise Langevin (12:20) Oui, c'est ça. Et il y a trois autres opinions qui sont dans la majorité, mais on peut pas dire qu'il une décision qui plus qu'une Il y de la juge Wilson. Elle est la

Hugo Martin (12:33) C'est important, professeure, Langevin de dire que la juge Wilson, c'était la seule femme, en fait, la première un banc de neuf juges la seule s'est pensée sur la véritable question.

Louise Langevin (12:37) Merci. c'est la seule et elle le dit très bien qu'elle se penche sur la question fondamentale, la question du droit à l'avortement. Il faut comprendre que les deux autres qui vont invalider l'article 251 analysent le processus administratif, c'est-à-dire les hôpitaux agréés les comités les comités de pour l'avortement thérapeutique, ils analysent ce processus-là et ils arrivent à la conclusion qu'il trop de disparité régionale, que la santé physique et psychologique des femmes est menacée. Et c'est pour ça qu'ils vont déclarer l'article inconstitutionnel. Mais on peut supposer que si ce processus avait fonctionné, si les comités d'avortement thérapeutique avaient vraiment fonctionné, on peut penser que ces juges-là auraient dit bien… il n'y en avait pas de problème que les femmes avaient accès à en passant par l'hôpital puis ces comités-là. Donc la juge Wilson et sa décision étaient encore très pertinentes et très intéressantes à cette époque-là. La juge Wilson se penche donc, elle le dit, sur la question fondamentale, c'est-à-dire, est-ce qu'on peut forcer une femme à mener à terme un accouchement, qu'elle ne veut pas? Et elle va poser la question, quelle conscience? La conscience des élus? Ce n'était que des hommes à cette époque-là. la conscience des élus ou la conscience des femmes. Puis elle va clairement dire qu'une femme ne peut pas être un moyen pour une fin qu'elle n'a pas choisie, que les êtres humains sont capables de prendre leur propre décision dans leur vie personnelle sans ingérence de l'État. Oui.

Hugo Martin (14:28) j'aimerais citer d'ailleurs la juge Wilson directement parce qu'elle nous dit bien, en s'interrogeant sur le respect des droits fondamentaux de la femme enceinte, elle dit elle est littéralement traitée comme un moyen, un moyen pour une fin qu'elle ne désire pas et qu'elle ne contrôle pas. Elle subit une décision prise par d'autres sur l'éventuelle utilisation de son corps pour alimenter une nouvelle vie. C'est vraiment inspirant de lire ça et vraiment ça la véritable question. C'était pas une question de procédure, c'était pas...

Louise Langevin (14:58) Ce n'était pas une question de procédure du tout, c'est une question de droit La juge Wilson est influencée par ce qui se passe aux États-Unis. La décision Roe v. Wade a été rendue et la juge Wilson va citer cette décision-là et elle cite aussi le fondement de cette décision-là. Je vous rappelle que Roe v. Wade a été invalidée par la Cour suprême des États-Unis en 2022. que la Cour suprême des États-Unis a dit qu'il n'y avait pas de droit à la vie privée dans le 14e amendement de la Constitution américaine. Mais Roe v. Wade la juge Wilson va utiliser le droit à la vie privée, c'est-à-dire le right to privacy comme fondement pour dire que les femmes peuvent, ont le droit de prendre leur propre décision personnelle pour elles-mêmes. Mais aussi dans sa décision, la va proposer l'approche trimestrielle de gestation en faisant cela, elle s'inspire des autres pays à cette époque-là. Je vous ferai remarquer que tous les pays occidentaux, ou à peu près, ont une loi sur l'avortement, sauf le Canada, et qui permettent l'accès à l'avortement pendant le premier trimestre, ou à peu près. après ça, ce sont des médecins qui vont prendre la décision. Donc elle aussi va suggérer aux législateurs une telle loi, parce qu'elle, dans sa tête, elle se dit bon, le législateur adopter une loi et elle suggère cette approche aucun adopter cette approche-là. elle est très par les à ce moment-là. Mais vraiment, le fait qu'elle utilise le right to privacy comme fondement et ce droit de choisir pour soi-même, on est en 88 à cette c'est je dirais, avant-gardiste. après la décision de Morgentaler en 88, sont, les conservateurs, oui, qui sont au pouvoir, Brian Mulroney, et il a un projet de loi qui va être présenté pour encadrer l'avortement. Et là, c'est un seul médecin, l'autorisation d'un seul médecin, les conditions sont élargies. C'est un minimum d'encadrement. Mais on reconnaît pas, par exemple, une liberté de choix pour les 16 premières semaines. Ce n'est pas ça. Donc, ce projet de loi sera à Ottawa, à la Chambre des communes, passera ensuite au Sénat. Et en janvier 1991, le Sénat, par une voie, une seule voie, va voter contre ce projet de loi-là et plus jamais le gouvernement fédéral, c'est-à-dire un gouvernement au pouvoir par l'exécutif. va présenter un projet de loi pour criminaliser l'avortement. Il y a eu de 2005 à 2015, pendant règne des conservateurs à Ottawa, des députés d'arrière-banc qui ont présenté de très nombreux projets de loi privés pour criminaliser l'avortement, mais ces projets de loi-là ne sont jamais allés très loin. Donc c'est pour ça que je vous dis qu'il jamais eu de projet de loi par le gouvernement au pouvoir par l'exécutif du gouvernement qui a un projet de loi pour criminaliser l'avortement. Donc, depuis 1988 au Canada, il n'y a pas de criminalisation de l'avortement. Et dans ce sens, le Canada dans les pays occidentaux est un modèle, un modèle à suivre, parce que jamais une femme au Canada peut être criminalisée, ni le fournisseur de soins. pour avoir obtenu et avoir procuré un avortement au Canada. Donc le Canada est maintenant un modèle dans ce domaine-là.

Hugo Martin (19:02) Je voudrais faire quelques précisions pour nos auditeurs. le droit de légiférer en matière criminelle, c'est une compétence qui appartient au fédéral. Le droit de légiférer en matière de santé, c'est une compétence qu'on dit provinciale. Et est-ce que je me trompe dans ces professeure Langevin, certaines provinces ont adopté certaines lois ici et là, mais c'était plus pour encadrer des règlements qui visaient

Louise Langevin (19:12) ... Exact.

Hugo Martin (19:28) pour limiter un peu cet accès-là, mais on pouvait jamais le criminaliser au niveau des provinces.

Louise Langevin (19:36) C'est ça. Donc après Morgentaler la balle a envoyée dans le camp des provinces. Ça, il a des provinces qui ont dit, nous autres, on va criminaliser Ces provinces-là ont essayé de criminaliser. Elles se sont faites rapidement taper sur les doigts par les tribunaux pour dire, vous ne pas criminaliser. Ce n'est pas de votre compétence. Donc les provinces ont dit, OK, on va simplement limiter les soins de santé ou on n'en donnera pas du tout, du tout de soins de santé. Par exemple, il faut se rappeler malheureusement que jusqu'en 2017, à l'île du Prince-Édouard, il n'y avait pas de soins d'avortement sur l'île. Il fallait que les aient d'abord l'autorisation d'un médecin sur l'île. Ensuite, elles pouvaient sortir de l'île et aller dans une province voisine pour obtenir un avortement. 2017. Et le l'île...

Hugo Martin (20:11) récent.

Louise Langevin (20:32) a changé sa position parce qu'il était poursuivi par un groupe de femmes et il savait très bien était pour perdre. Donc depuis 2017, il y a des d'avortement, un accès à l'avortement sur Et il a pas si longtemps, jusqu'à tant que... le Nouveau-Brunswick soit dirigé par une femme, Le couvrait les avortements qui étaient pratiqués dans des hôpitaux. Il y avait deux hôpitaux qui pratiquaient des avortements. Mais les femmes qui allaient en clinique privée, il en avait une seule à elle est maintenant fermée, les avortements pratiqués. dans une clinique privée, n'étaient pas couverts par le système de santé. Maintenant, ça a été au

Hugo Martin (21:19) avec Suzanne Holt, qui est la première femme d'ailleurs Elle est élue en le 2 novembre

Louise Langevin (21:21) Oui. Vous ? exact. Mais la Moncton, est maintenant Mais c'est pour vous y a des réticences à financer ce soin de santé. peut-être qu'on devrait rappeler l'avortement et le soin de santé le plus courant dans la vie des femmes. une femme sur trois aura besoin d'un Donc, c'est un soin de santé important pour les femmes et comme je vous ai dit, c'est pas parce qu'il y a des difficultés d'accès qu'il n'y aura pas d'avortement. Mais maintenant, avec ce qu'on appelle la pilule l'avortement est encore plus accessible. Mais quand après l'affaire Morgentaler, les provinces ont continué à vouloir refuser ce soin de santé et c'est au Québec que à partir de ce moment-là, a été le plus accessible et il l'est encore aujourd'hui. C'est pas parfait, je dis pas que c'est parfait, mais quand on compare avec les autres provinces canadiennes, c'est au Québec où on a la moitié des points de service en matière d'avortement. La moitié des points de service, de tous les points de service au sont au Québec.

Hugo Martin (22:38) Donc, part pratiquement F à on revient rapidement sur Morgentaler Aucun juge n'aborde la question de la reconnaissance ou non du statut juridique du foetus dans Morgentaler 251 est déclaré inconstitutionnel en 1988, mais n'est abrogé qu'en juin 2019. Et là, on se retrouve en 1989, où...

Louise Langevin (22:59) Exact.

Hugo Martin (23:03) des avocats et un demandeur, ce que pourrais imaginatif, ont décidé demander d'empêcher une femme de subir un avortement et on est dans l'affaire Tremblay contre Daigle dont la décision est rendue en 1989 jugée et entendue en 1989. Ça s'est fait quand même assez vite, tout ça. Les faits de l'affaire, professeure Langevin si vous pouvez nous les rappeler.

Louise Langevin (23:30) Peut-être simplement dire que l'affaire Daigle contre Tremblay est une affaire de violence conjugale. À cette époque-là, on ne le percevait pas et on ne le nommait pas. Mais aujourd'hui, on dit que une affaire de violence conjugale et pas juste de violence conjugale, de violence du système de justice. Ici, monsieur, qui est violent, va demander une injonction. C'est quelque chose, là. Une injonction.

Hugo Martin (23:56) Alors pour nos auditeurs, une injonction, c'est un recours civil, premièrement, qui vise à forcer de faire ou de ne pas faire quelque chose. On est plus habitué dans un système civiliste de forcer quelqu'un à faire quelque chose. Donc on dit au monsieur, le juge, forcer telle personne à...

Louise Langevin (24:00) À bientôt !

Hugo Martin (24:18) construire un muret de rétention les deux terrains parce que ça me cause un dommage. Mais ici, ce n'est pas ça que ⁓ Tremblay a décidé de faire. Il a décidé de demander à la Cour d'intervenir dans le cadre d'une injonction pour empêcher Mme Daigle de ne pas faire, de ne obtenir un avortement était de son pur. Qui voulait empêcher Mme Daigle d'obtenir un avortement

Louise Langevin (24:43) Oui, c'est ça. Elle est enceinte de 17 semaines. C'est une relation violente. Elle veut se sortir de cette relation-là. Elle ne veut pas être une mère et donc veut un avortement. ex-conjoint trouver un avocat qui va vouloir déposer une demande d'injonction, mais surtout en première instance et en cours d'appel, on va accorder l'injonction. On va accorder l'injonction alors qu'en ce moment-là, il n'y a plus de loi au Canada qui L'affaire ira devant la Cour suprême au mois d'août 89, alors la Cour ne siège pas. C'est une question urgente. Les juges sont en vacances. Pendant ce temps, Daigle ira aux États-Unis pour se faire avorter. les juges l'apprendront sur du midi que Madame s'est déjà faite avorter et que la question est en quelque sorte théorique. Et la petite histoire dit que le juge en chef Dickson était très fâché parce que lui, il a dû faire revenir ses juges à siéger durant l'été. C'était en urgence. Et là, il apprend que la question est théorique. il ne pas se Mais dans cette c'est la juge qui va dire, il faut régler la question. Parce qu'il faut pas qu'il ait une autre femme qui vive la même situation. Parce que là, il y a eu un battage médiatique absolument incroyable, des jugements de valeur. sur Madame C'était absolument par les commentaires de la juge McLachlin, le juge Dickson va accepter de le tribunal l'après-midi et de continuer d'entendre

Hugo Martin (26:44) interlocutoire, avait comme, disons, source, que Tremblay que le foetus était un être à l'époque le Code civil du Bas Canada est encore en selon le Code civil du Bas Canada et la Charte québécoise, et qu'il jouit d'une personnalité juridique. vous le la Cour supérieure accorde l'injonction maintenue par la Cour d'appel. les ou le problème de droit que la Cour suprême devait se pencher, c'est le droit du foetus, la personnalité juridique du foetus. Et je pense que tout le monde a dans sa tête né vivant et viable. Là, on a ça dans notre imaginaire. On a quand même la situation de violence conjugale. On sait que c'est un débat qui est en guillemets théorique, mais la suprême du Canada décide de se pencher sur l'aspect du droit substantif. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu?

Louise Langevin (27:40) la Cour va dire que pour décider si l'injonction peut être acceptée, il faut qu'il y ait un fondement. Avec le fondement, c'est est-ce que le fœtus a des droits? Est-ce que le père potentiel, le géniteur, a-t-il des droits aussi? C'est une décision unanime, ce qui est rare. Une décision qui n'est pas signée. La décision n'est pas signée, ce qui est rare. et la en droit civil et en common law. C'est encore assez très rare qu'une décision porte à la fois en common-law et en droit civil. Et donc, c'est le Code civil du Bas-Canada, la Charte du Québec. Et la Cour va décider qu'en droit civil, le foetus n'a pas de droit. à moins qu'il naisse ce vivant et viable. Mais il n'a pas de droit. Et en plus, le père potentiel, le géniteur, n'a pas de droit non plus. Mais dans la décision, on répète à plusieurs reprises que le législateur pourrait intervenir, que le législateur pourrait décider autrement. Je veux remarquer que le législateur québécois n'est jamais intervenu sur cette question-là, ni aucun législateur... des autres provinces et territoires, parce que la décision porte aussi en common law. En common law le foetus n'a pas de droit, à moins qu'il naisse vivant et père potentiel n'a pas de droit non plus. Donc, la décision Daigle contre Tremblay est une décision très importante, parce que le foetus n'a pas de Et le législateur n'est jamais intervenu sur cette la décision Daigle contre Tremblay est certainement le plus gros sur le chemin des Anti-choix Parce que les Anti-choix ne peuvent pas attaquer une loi au Canada. Il n'y en a pas de loi, peuvent pas attaquer une loi. Il y a des décisions. Des décisions de common law. C'est la méthode de common law. des droits fondamentaux, d'interprétation des articles. Oui, Daigle contre Tremblay est une décision de droit civil, ça c'est sûr, mais ce sont des décisions de la Cour suprême du Canada. Donc, c'est pour ça que je dis que la Daigle contre Tremblay est certainement le plus gros obstacle sur le chemin des Anti-choix pour le foetus n'a pas de C'est une vraiment intéressante. Bon, parce que c'est de la violence conjugale, parce que c'est la violence du système de droit vis-à-vis cette À un moment où l'avortement n'est même plus criminalisé, c'est aussi qu'elle va se faire avorter aux États-Unis. une preuve que ce pas parce qu'on peut pas avoir accès à des soins de santé d'avortement dans son pays qu'on ne fera pas avorter ailleurs. Un peu comme ce qui se passe aux États-Unis dans les différents mais c'est une décision aussi qui permettait aux législateurs d'intervenir et le législateur n'est jamais intervenu.

Hugo Martin (31:00) Quand est-il, est-ce qu'ils sont penchés là-dessus, l'opposition entre les droits d'un feotus versus les droits de la femme?

Louise Langevin (31:10) Non, La question du droit à n'est abordée. On parle des droits du feotus. Bon, on sait très bien qu'en common law la Cour suprême va se prononcer sur la question qui lui est posée et elle n'élabora pas trop en dehors parce qu'elle se dit, Une prochaine fois, j'aurai l'occasion de préciser un autre point de droit. Donc, dans Daigle contre Tremblay, on ne parle pas du droit à La question, c'est est-ce que le foetus a des droits? A-t-il une personnalité juridique? La réponse est non. À moins qu'il naisse vivant et viable. Et là, c'est une autre paire de manche, là, question du droit à l'avortement... n'est pas soulevé dans cette décision-là. Mais c'est sûr que si le foetus n'a pas de droit, les femmes ont donc une capacité décisionnelle à tout moment de la grossesse.

Hugo Martin (32:07) Je pose la question maintenant, est-ce que puisque la décision permet ou laisse la porte au pouvoir des provinces ou du procureur général du Canada d'encadrer est-ce que une façon peut-être d'aller à l'encontre des droits fondamentaux des femmes?

Louise Langevin (32:30) ⁓ oui oui, moi je suis con...

Hugo Martin (32:31) C'est un peu pour ça qu'on ne bouge pas non plus.

Louise Langevin (32:35) Oui, moi je suis assez convaincue. On pourrait imaginer, puis la question s'est Québec ne devrait-il pas adopter une loi pour reconnaître le droit des femmes à l'avortement, pour reconnaître que c'est un soin de santé qu'on ne devrait pas avoir une loi ça pour éviter ce qui se passe aux États-Unis, pour éviter les coupures de budget, pour

Hugo Martin (32:47) Mmh mmh.

Louise Langevin (32:59) qu'un gouvernement fédéral l'idée et le projet de recriminaliser plusieurs groupes de et j'appuyais ce mouvement-là, on n'a pas besoin de loi pour reconnaître l'avortement comme un soin de santé, on a besoin d'argent et d'investissement pour qu'il y ait un accès réel à ce soin de santé. Vous imaginez une loi sur cette question? qui reconnaîtraient que c'est un soin de santé. Le lendemain matin, les groupes Anti-choix seraient devant les tribunaux. On leur donne encore plus de visibilité médiatique. imaginez les débats aussi pour l'adoption de cette loi. Compte tenu du processus parlementaire, on ne sait pas qu'est-ce que ça va donner tout d'un coup que les femmes se ramassent avec moins de droits qu'avant. Par exemple, il y aurait certainement des députés ou des la société qui dirait « ah, on va faire comme tous les autres pays, on va reconnaître l'avortement pour les 16 premières semaines, mettons. » premières semaines, puis après ça, c'est les médecins qui On n'a pas besoin de loi de même, les femmes avec leurs médecins qui prennent la meilleure décision pour elles-mêmes. Ce qu'on a besoin, c'est l'accès la contraception, on a besoin de l'accès à des bons soins de santé, des soins de santé génésiques avec pas de d'attente. C'est ça que les femmes au Québec et au ont besoin.

Hugo Martin (34:32) Est-ce que c'était maladroit de la Cour suprême du Canada à l'époque de Daigle contre Tremblay de que le foetus n'a pas de droit au niveau de l'avortement lui-même, laisse au Parlement fédéral.

Louise Langevin (34:44) à cette époque-là, je pense que ça reflète l'opinion de l'époque, c'est-à-dire que je pense que la Cour suprême aurait voulu que le gouvernement fédéral intervienne, d'autres pays occidentaux, pour adopter cette approche trimestrielle. Parce que dans le fond, au Canada, plus de 90 % des avortements ont lieu au les trois premiers mois et les avortements après, plus de trois mois sont très rares dans des situations très particulières et on n'a pas besoin de lois pour ça.

Hugo Martin (35:09) pas mis en place. On a vu les statistiques que j'ai Dans le deuxième c'est beaucoup plus conditions médicales dangereuses pour la Question encore pour vous. Si je vous demandais d'entrecouper les deux décisions, Morgentaler et Daigle qu'est-ce qu'on retient? Qu'est-ce que nos auditeurs doivent retenir de ces deux décisions-là qui sont... pas des choix au on parle de décisions qui façonnent le Canada. Clairement, c'est des choses qui ont eu un impact qui est durable. On va en parler un petit peu dans la prochaine section. Mais qu'est-ce qu'on doit se souvenir là? Où ça s'entrecoupe ces deux décisions-là?

Louise Langevin (35:56) Bon, ces deux décisions-là, au-delà qu'elles ont une seule année de différence entre les deux, elles ont quand même été rendues en Ce qu'on retient, c'est que ces deux décisions-là sont le fondement du droit à l'autonomie procréative des femmes. Donc, si aujourd'hui, on parle de l'avortement comme un soin de santé et qu'on parle de la capacité décisionnelle des femmes de décider pour elles-mêmes, C'est en raison de ces deux compte de la Cour suprême de l'époque, compte-tenu de leur C'est ce qu'on

Hugo Martin (36:34) Le juge s'est prononcé à de nombreuses reprises à l'effet ce sujet-là est clos au Canada. Vous êtes d'accord?

Louise Langevin (36:41) Oui, il est clos. Il a dit encore en juin 2024 que la décision Morgentaler, le gouvernement fédéral n'est jamais revenu sur la question de la criminalisation. La question est close, la question est close, mais de toute façon, en supposant, on va essayer d'imaginer qu'un gouvernement fédéral au pouvoir réussisse à faire adopter une loi dans le Code criminel qui criminalise l'avortement, par après 16 semaines, qui criminaliserait seulement le fournisseur de soins de santé. Maintenant, qui criminalisera pas la femme. On dit ça pour discuter. D'abord, les collèges des médecins du seraient les premiers à cette loi-là. Mais moi, cette loi-là ne passerait pas le test constitutionnel parce que les femmes seraient les seules.

Hugo Martin (37:21) ...

Louise Langevin (37:37) criminalisée pour un soin de santé, parce que les femmes sont les seules qui accouchent, donc atteintes à leurs droits à l'égalité, atteintes à leur liberté de conscience, atteintes à leur sécurité physique et psychologique parce que les avortements clandestins reprendraient, donc à mon avis, dans une société libre et la société canadienne. la criminalisation de l'avortement ne passe pas le test de l'article 15 et de l'article 7 de La Charte Canadienne des Droits et libertés

Hugo Martin (38:11) Et aussi la proportionnalité, donc un article de loi qui limiterait la capacité décisionnelle des femmes ne serait pas une limite acceptable dans une société libre et Est-ce qu'on a eu des progrès depuis 89?

Louise Langevin (38:14) Great ! Non, ne le faites pas. Depuis 1989, c'est sûr, on a des parce que, comme je vous ai dit, le Canada est un modèle dans le domaine. Il n'y a pas de loi. On n'a pas besoin de loi. Il y a des gens qui comprennent pas ça. Comment se fait-il qu'on n'a pas de loi, que tous les autres pays ont des lois? Même les pays scandinaves ont des lois pour criminaliser l'avortement à un certain moment de la grossesse. C'est parce que ces lois-là ont été adoptées dans les années 70 et c'était la façon de réfléchir à l'avortement. Donc le Canada est un modèle et il doit rester un modèle et il doit être un modèle aussi dans l'accès aux soins de santé pour toutes les femmes, celles des grands centres et celles des régions éloignées aussi. puis les sondages le montrent bien que les Canadiens et Canadiennes considèrent que dépend de la décision personnelle des femmes, que c'est un soin de Mais je voudrais aussi parler de la de l'avortement qui est une question qui demeure tabou malgré tout. une femme sur trois.

Hugo Martin (39:27) Et ce l'était d'ailleurs beaucoup dans l'affaire

Louise Langevin (39:30) L'avortement continue à être tabou aujourd'hui, même si c'est le soin de santé le plus dans la vie reproductive des Évidemment, plus on a accès à la contraception, moins il va y avoir d'avortement. Évidemment, la avec zéro risque n'existe pas, mais il a un lien. Quand les femmes ont à des moyens de contraception, efficace et gratuits, il y d'avortements. Et chez les jeunes femmes aussi, il va y avoir moins d'avortements. Mais l'avortement reste une question secrète, une question taboue. C'est sûr qu'avec plus de cent ans de criminalisation, et c'est criminalisé dans de nombreux pays, et regardez dans d'autres pays où il a juste pas d'accès à l'avortement, que c'est toujours un ça reste... un soin de santé entouré de beaucoup de silence. une raison de décennie de Les mentalités sont quand même lentes à changer.

Hugo Martin (40:36) j'aimerais ça qu'on se porte un peu plus loin, 1997. L'affaire Offre des services à l'enfant et à la famille de Winnipeg. la Cour suprême a eu à se prononcer encore une fois

Louise Langevin (40:44) Oui.

Hugo Martin (40:50) le droit à des femmes. Est-ce que vous êtes à l'aise de nous en parler un peu?

Louise Langevin (40:56) Winnipeg est une triste qui n'aurait pas dû se présenter devant la Cour suprême du Canada. une jeune femme qui dans la région de Winnipeg. avec des problèmes de Elle est et ce n'est pas la première fois qu'elle a des enfants qui syndrome de l'alcool Les de protection à l'enfance se rendent compte qu'elle est et donc vont lui une cure de désintoxication qu'elle accepte. Mais la journée où on va la chercher,

Hugo Martin (41:12) de cinq mois.

Louise Langevin (41:32) elle est intoxiquée et elle ne veut pas suivre les intervenants. Et pour une raison ou pour une autre, l'affaire va aller devant les tribunaux. Et la question c'est, est-ce qu'un tribunal peut forcer la détention d'une femme enceinte pour lui imposer des soins de santé qu'elle ne veut pas, mais des soins de santé au bénéfice du fœtus? C'est la question. Et l'affaire ira jusqu'en Cour suprême du Canada et la Cour suprême du Canada dit cette affaire-là n'aurait pas dû venir jusqu'ici. Elle n'aurait pas dû venir jusqu'ici parce qu'il s'agit d'une femme qui a besoin, je dirais, de bienveillance. Elle n'a pas d'être forcée pour avoir des soins de Et donc, la Cour suprême, au lieu de dire... c'est épouvantable! Cette femme-là est toxicomane Elle ne réalise pas les dommages qu'elle va causer à son enfant. On devrait l'incarcerer tout de suite, lui imposer une cure de désoxication. La Cour suprême a dit non, pas ça. La Cour suprême dit qu'on ne peut pas imposer des soins de santé à une femme enceinte qui n'en veut pas, même si c'est pour le bénéfice du foetus. Donc la Cour suprême a vu plus large ici, puis elle a bien vu les problèmes aux États-Unis avec les « crack babies », où des femmes américaines avec des problèmes de toxicomanie étaient incarcérées dans des prisons qu'elles consomaient du crack, et aussi elles étaient incarcérées après la naissance du bébé parce qu'elles avaient consommé du crack et qu'elles avaient menacé la santé de leur enfant. Dans l'affaire Winnipeg, madame va finir par accepter d'aller en cure de désintoxication parce que c'est ce qu'elle et elle va donner naissance à un enfant qui n'aura pas le syndrome de l'alcool fétal. Mais cette histoire-là est une histoire triste de populations stigmatisées, ici des femmes autochtones, qui n'ont pas accès à tous les soins de santé. n'ont pas aux services sociaux, on peut imaginer les conditions de vie de cette femme. Et la dernière chose qu'elle a besoin, c'est d'être criminalisée. Elle a besoin des soins de santé et la Cour suprême l'a bien vue dans cette affaire-là.

Hugo Martin (44:05) Ce qui m'amène à vous poser une autre question un peu en relation avec ce choix-là ou ce droit-là dirait le besoin interventionniste de l'État. Il y a l'affaire Dobson 1999, donc deux petites années après Winnipeg où on accident d'auto un enfant à naître. Et on parle encore une fois de l'intervention de l'État.

Louise Langevin (44:26) tout à dans l'affaire Winnipeg que dans l'affaire Dobson ici, on voit la relation particulière entre la femme et le foetus. C'est une situation qui n'existe que une enceinte.

Hugo Martin (44:35) et le fait sus.

Louise Langevin (44:43) dans cette affaire, c'est un accident de voiture. Dans la province où ça s'est produit, il n'y a pas de système étatique d'indemnisation des victimes d'accidents automobiles. Donc, madame est enceinte, a un accident de la route, elle est fautive. L'enfant naît au à la suite de cet accident Il est lourdement handicapé, il a besoin de soins de santé. Donc, ce qui va se produire... c'est que le tuteur à l'enfant qui est le grand-père va intenter une action contre madame parce que dans le fond, on cherche une indemnisation par la compagnie d'assurance de Et la question qui se pose, c'est est-ce qu'un foetus qui n'est pas encore au monde, il en gestation, est-ce qu'un foetus qui vient au monde vivant et viable mais lourdement handicapé, Peut-il intenter une action contre sa mère pour la faute de cette dernière? Donc, il est au monde.

Hugo Martin (45:43) Et est-ce qu'elle jouait d'une certaine immunité cette mère-là aussi ?

Louise Langevin (45:47) Oui, la question c'est, oui, avoir une immunité. Dans l'affaire Winnipeg, le fœtus est pas encore au monde, mais on veut contrôler madame. Ici, à l'affaire Dobson le bébé il est sorti, mais là on retourne contre la mère pour sa responsabilité civile. Fait que la question, c'est de dire, est-ce qu'on peut poursuivre les femmes enceintes pour tous les gestes qu'elles vont poser. Donc vous vous imaginez... que les femmes enceintes, si jamais la Cour suprême avait permis ce genre de recours, parce que c'est une décision de common law, mais qui s'applique par son esprit en droit civil québécois, vous imaginez si la Cour suprême avait permis ce genre de recours pour un fœtus qui vient au monde vivant et viable mais lourdement handicapé contre la faute de sa mère pendant la gestation, les femmes enceintes pourraient être poursuivies pour tout et rien. de dire, oui, cette femme enceinte a pris un peu d'alcool, ou même a mangé du yogourt au café, le café c'est pas bon, ou du fromage au lait cru, ou trop de poissons, elle a trop travaillé, bon et donc la Cour suprême va c'est une intrusion dans la vie privée des femmes, c'est une surveillance de tous les instants. en plus, cette les femmes sont Dans Dobson on dit bien que c'est juste les femmes qui seraient soumises à ce de surveillance. Mais parce qu'à cette époque-là, on ne pas ce qu'on sait aujourd'hui. Aujourd'hui, des hommes pourraient aussi être soumis à ce genre de surveillance parce qu'aujourd'hui, on sait que la qualité du sperme chez l'homme diminue avec l'âge.

Hugo Martin (47:18) Oui oui

Louise Langevin (47:35) avec la consommation d'alcool, avec la consommation de drogue, avec la cigarette. Donc aujourd'hui aussi les hommes surveillés et poursuivis en responsabilité civile parce que l'enfant vient au monde handicapé, pourrait dire « je handicapé parce que mon père a fumé quand il était plus jeune donc à cette époque-là on ne le savait pas et on disait « ben il a juste les femmes qui peuvent être surveillées ». Aujourd'hui les hommes pourraient aussi être surveillés.

Hugo Martin (47:58) Mmh.

Louise Langevin (47:59) Mais avec Dobson Winnipeg et les deux autres Daigle Contre Tremblay et Morgentaler on voit toute cette construction par la Cour suprême du Canada de l'autonomie, du droit à l'autonomie procréative des un feotus qui ne peut pas poursuivre sa mère pour la faute de cette dernière pendant qu'elle était enceinte de lui.

Hugo Martin (48:22) Dobson, l'imposition à la femme enceinte d'une obligation légale de diligence à l'égard du foetus qu'elle porte ou de l'enfant auquel elle donne naissance par la suite ne peut être qualifiée de simple application de règles existantes en matière délictuelle afin de satisfaire aux exigences d'une affaire particulière. Elle constitue plutôt une intrusion grave dans la vie des femmes enceintes qui est susceptible d'entraîner des effets négatifs sur la cellule familiale.

Louise Langevin (48:40) Exact.

Hugo Martin (48:48) Et la Cour suprême dans l'affaire Dobson nous a bien dit qu'une règle fondée sur la norme de la femme enceinte raisonnable fait apparaître le spectre de la responsabilité délictuelle pour des choix de mode de vie et elle porte atteinte aux droits des femmes, à la vie privée et à l'autonomie.

Louise Langevin (48:54) sexisme. exact. Mais dans cette affaire-là, la petite histoire dit que la compagnie d'assurance de Madame va finir par parce que l'enfant a besoin de soins 24 heures sur 24. bon, il y aura une d'indemnisation, mais on retient cette décision parce qu'on ne peut pas la vie d'une femme enceinte. En tout cas, le droit ne peut pas contrôler la vie d'une femme enceinte, mais ça ne veut pas dire qu'il pas de pression sociale quand même sur les femmes enceintes. Il y a énormément de pression sociale sur le comportement des femmes enceintes. Est-ce que c'est une bonne femme enceinte? Est-ce que ça comporte bien? Est-ce qu'elle fume? Est-ce qu'elle fume pas? On a le jugement facile à l'égard des femmes enceintes.

Hugo Martin (49:48) Professeur Langevin, est-ce qu'on est contents de notre Cour suprême du face aux droits à l'avortement, aux droits pour les femmes à l'autonomie procréative? Est-ce qu'on devrait être qu'on est des enseignements de la Cour?

Louise Langevin (50:02) Oui, ce à quoi on s'attend d'une Cour suprême du Canada, de la vision, du respect droits des une une société plus juste, une société égalitaire, parce que c'est de ça dont on parle. du droit à l'égalité. c'est du droit à l'égalité que l'on parle, fond, c'est-à-dire de reconnaître que les femmes sont des citoyennes à part ont le droit de participer dans la société, c'est le droit à l'égalité, le droit à l'égalité, c'est le droit pas d'être traité de la même façon, c'est le droit d'être reconnu pour les différences et de prendre part à la le rôle de la Cour suprême du Canada. de reconnaître les de tous les citoyens.

Hugo Martin (50:52) professeure Langevin. Et je vous remercie de... êtes prêtés à l'exercice d'avoir partagé vos connaissances avec nos auditeurs. merci beaucoup.

Louise Langevin (51:00) C'est moi qui vous remercie.

Outro STD FR (51:04) Merci d'avoir été des nôtres pour cet épisode de Façonner le Canada : 150 ans de décisions marquantes. Comme nous l'avons vu aujourd'hui, le droit n'est pas statique, il est vivant. Chaque décision de la Cour suprême ajoute une pierre à l'édifice de notre société. Pour consulter les arrêts discutés et en savoir plus sur nos invités, rendez-vous sur faconnelecanada.ca et parcourez les notes de l'épisode. Abonnez-vous sur votre plateforme de balado préférée pour ne rien manquer de cette série soulignant le 150e anniversaire de la Cour suprême du Canada. Merci à tous ceux et celles qui ont contribué à ce projet, notamment la Cour suprême du Canada, le Très Honorable Richard Wagner, juge en chef du Canada, les Honorables Nicholas Kasirer, Suzanne Côté, Andromache Karakatsanis, Sheila Martin, Malcolm Rowe, Merci aussi à Michel Lebrun, Mesdames Sandrine Raymond, Laurence Lapérière, Laurence Thériault, ⁓ Peter Warren et la productrice Mme Constance Saint-Pierre. Ce projet a été rendu possible grâce au gouvernement du Canada. Ici Hugo Martin et je vous dis à la prochaine.